Najlepszy system emerytalny

A piszesz o tym, bo chcesz złożyć obywatelski projekt ustawy, czy co?...

Po wprowadzeniu tego systemu ZUS straciłby zupełnie rację bytu. Wystarczyłoby podnieść nieznacznie podatek dochodowy i finansować emerytury bezpośrednio z budżetu. Czyli jeszcze większe oszczędności, ale i likwidacja miejsc pracy. Coś za coś. W sumie propozycja wygląda bardzo sensownie.

Bzdura, waćpan.
Pamiętaj, że to nie Ty opłacasz sobie emeryturę tylko będzie ją opłacać pokolenie znajdujące się w wieku produkcyjnym wtedy, gdy ty już z tego wieku wyjdziesz.
Każde prawo, które zmusza mnie do płacenia na kogoś, jest bandytyzmem.
A i już się o Polaków nie martw. To, co dostają teraz, i tak nie wystarcza na utrzymanie, a 'wysypu biedy' nie widać. A jak się im powie jasno - bedziecie mieli tyle, ile oszczedzicie - to uwierz ze lwia czesc bedzie oszczedzac.

>Gdyby obowiązywał on dziś w Polsce to nasz deficyt zostałby zredukowany do zera.

Jakieś uzasadnienie czy po prostu linkujesz sam do siebie?

> Każde prawo, które zmusza mnie do płacenia na kogoś, jest bandytyzmem.

A jak się zestarzejesz, ktoś będzie tyle samo płacić na Ciebie. Nadal nieuczciwe?

@Drax:
>A jak się zestarzejesz, ktoś będzie tyle samo płacić na Ciebie. Nadal nieuczciwe?

Fizycznie niemożliwe. To raz. Dwa - owszem, nieuczciwe. To, że zabiorą mi siłą teraz i dadzą komuś innemu, a potem zabiorą komuś innemu i dadzą mi nie czyni tego sprawiedliwym.

Zabiore Ci dziś samochód argumentujac to tym, że ktoś tam pracował tyle lat i samochodu nie ma więc trzeba mu dać, ale nie martw się, za 50 lat jak ty przejdziesz na emeryturę dostaniesz samochód od kogoś innego - w jakim uniwersum to jest sprawiedliwe?

PS. śledzenie wątku on bo chyba będzie flejm ;)

> To, że zabiorą mi siłą teraz i dadzą komuś innemu, a potem zabiorą komuś innemu i dadzą mi nie czyni tego sprawiedliwym.

Nie żyjesz w utopii, tylko w świecie rzeczywistym. Jeśli chcesz argumentować z pozycji "bo to nie jest sprawiedliwe, żeby państwo mi cokolwiek zabierało", to jest to bardzo mocny hint, że nie należy tracić czasu na dyskusje z tobą.

Niezly chwyt, tyle że badziewne wykonanie. Or - czytaj ze zrozumieniem.

>że nie należy tracić czasu na dyskusje z tobą

To nie trać.

@quest Nie, policzyłem założenia ciekawej idei, więc się nimi dzielę;)

@Drax Masz rację. Prawie. ZUS spełnia też inne funkcje, nie tylko emerytalne (chorobowe itp).

@n3m0

>Pamiętaj, że to nie Ty opłacasz sobie emeryturę tylko będzie ją opłacać pokolenie znajdujące się w wieku produkcyjnym wtedy, gdy ty już z tego wieku wyjdziesz.

A to a propos czego...?

>Każde prawo, które zmusza mnie do płacenia na kogoś, jest bandytyzmem.

W takim razie proponuję mniejszy bandytyzm w miejsce większego.

>To, co dostają teraz, i tak nie wystarcza na utrzymanie, a 'wysypu biedy' nie widać

Rozwiązanie jest proste - wyjdź z domu.

>Jakieś uzasadnienie czy po prostu linkujesz sam do siebie?

Uzasadnienie jest banalne. Sprawdź dofinansowanie budżetu państwa dla ZUS-u i porównaj to z deficytem.

Proponowane rozwiązanie nie jest może tak idealne, jak zniesienie emerytur, ale z pewnością jest całkiem interesującym kompromisem między ideałem, a obecnym modelem. I duo tego miałoby większe szanse na realizację.

[[Nie żyjesz w utopii, tylko w świecie rzeczywistym. Jeśli chcesz argumentować z pozycji "bo to nie jest sprawiedliwe, żeby państwo mi cokolwiek zabierało", to jest to bardzo mocny hint, że nie należy tracić czasu na dyskusje z tobą.]]

W Singapurze tak właśnie jest. Co prawda, obowiązuje przymus odkładania pieniędzy jednak każdy odkłada je na swoje konto, a nie na konto nieznanego staruszka. Dzięki temu nikt nie ma interesu w tym, aby obce kobiety rodziły dzieci i ratowały kraj przed niżem demograficznym.

Utopia?

@mmazur:

> Nie żyjesz w utopii, tylko w świecie rzeczywistym. Jeśli chcesz argumentować z pozycji "bo to nie jest sprawiedliwe, żeby państwo mi cokolwiek zabierało", to jest to bardzo mocny hint, że nie należy tracić czasu na dyskusje z tobą.

Masz całkowitą rację. To samo słyszeli pewnie Ojcowie Założyciele czy twórcy pierwszej "Solidarności". I jeszcze pewnie parę innych osób.

@KP:
Koncepcja niegłupia, ale oczywiście mam parę uwag:

1. Nie bierzesz pod uwagę podatku inflacyjnego.
2. Przedstawiony system jest oczywiście lepszy od istniejącego, ale nawet on jest nieodporny względem nadchodzącego dołu demograficznego.
3. W całej notce czynisz założenie - tyleż milczące, co ciężko naiwne - że politykom chodzi o rozwiązanie jakiegokolwiek problemu. A system kanadyjski to przecież dla władców koryta wengi wengi utraconych szans na obietnice bez pokrycia, utraconych możliwości kupienia sobie poparcia [np. górników], wreszcie redukcja etatów w rozdawnictwie państwowym, skutkująca spadkiem poparcia tu i ówdzie. A w tym wszystkim chodzi przecież - jeśli przychodzi do XORa - o utrzymanie się przy korycie, a nie o rozwiązanie problemu, nespa?
4. W nawiązaniu do poprzedniego punktu - system raczej nie ma szans na tyle dobrego umocowania, żeby prędzej czy później nie doszło do głosu prawo O'Sullivana. Albo pod postacią lewicowego ględzenia o "godności" [czyli w praktyce poddania stawek emerytur, indeksacji, itp. pod głosowanie i targi wyborcze], albo pseudoprawicowego pieprzenia o "urawniłowce". Nie w demokracji, a przynajmniej nie w naszej.

> W Singapurze tak właśnie jest.

Możliwe, acz Singapur posiada spory zamordyzm społeczny (mający praktyczne uzasadnienie w postaci bardzo ograniczonych zasobów naturalnych, w tym przestrzeni) i nie zakładałbym się, że specjalnie dużo osób przyzwyczajonych do (względnie) liberalnych demokracji zachodnich byłoby aż tak bardzo chętnych tam mieszkać. Temu krajowi naprawdę bardzo daleko jest do utopii, w której wszyscy ludzie byliby wolni, a państwo byłoby idealnie sprawiedliwe.

> To samo słyszeli pewnie Ojcowie Założyciele czy twórcy pierwszej "Solidarności".

I skutek praktyczny przemian społeczno-gospodarczych dla większości członków Solidarności (robotników, hutników, etc.) był taki, że w sporej części zostali bez pracy, a główne benefity z nowych możliwości zarobkowych otrzymały inne klasy społeczne (ja np. jestem informatykiem, więc mi się w takiej poprzemianowej Polsce podoba, bo mój zawód jest akurat dochodowy i wygodny).

Więc znowu, chcieli żeby było fajnie i rzeczywiście jest fajniej, ale daleko nie dla wszystkich. Utopia to to zdecydowanie nie jest.

Więc powtórzę moją argumentację, przy której dalej zostaję -- dyskutowanie na temat tego, co państwo robi, albo czego nie robi, na poziomie "a bo to nie jest sprawiedliwe!" jest kompletnie bezcelowe. Założeniem (i praktyką) istnienia państw nie jest implementacja jakiegoś ideału sprawiedliwości, dobra i czego tam jeszcze, tylko praktyczne pozytywne efekty osiągane za pomocą różnej maści kompromisów pomiędzy ideałami, celami, możliwościami, etc. Można tutaj (i należy) dyskutować o np. proporcjonalności (i jak najbardziej istnieje taka zasada i w naszym i w europejskim prawodawstwie), tzn. że stosowane prawo jest nieproporcjonalnie surowe/szkodliwe w stosunku do rzeczywiście osiąganych efektów, ale "sprawiedliwość"? Nie, to nie jest argument z którym można w praktyce specjalnie dużo zrobić.

mmazur, przykładem kraju zamordystycznego jest Polska, gdzie zazwyczaj umierasz w kolejce do lekarza, a gdy chcesz umrzeć w spokoju (eutanazja) to jesteś przestępcą. Nasze "zachodnie liberalne demokracje" są tak liberalne, że nielegalny jest home schooling - bo sprzeczny z linią rządu. Singapur, owszem, ma pewne zapisy w prawie zbyt dziwaczne dla Europejczyka, ale nie wynika to z zamordyzmu, a z pragmatyzmu.

Np. zmuszanie obywateli do mieszkania w wielokulturowych dzielnicach ma zapobiec powtarzaniu gett i ma pomóc wytworzyć w ludziach uczucie bycia Singapurczykiem, a nie Chińczykiem czy Hindusem. Patrząc na getta "czarne" czy muzułmańskie we Francji, Szwecji czy Anglii, dochodzę do wniosku, że "zamordyzm" Lee Kuan Yew nie jest taki głupi.

U nas dopiero niedawno ktoś wpadł, że czyste powietrze też jest dobrem społeczeństwa i zaczęto wdrażać zakazy palenia we wszystkich miejscach publicznych. W Singapurze jest to chyba od trzech dekad, a za wniesienie śmierdzącego owocu [Duriana] do zamkniętego pomieszczenia grozi kara 500 dolarów singapurskich (ok 1200 zł).

Już nie wspominając o tym, ile czasu liberalnej Europie zajęło uważanie homoseksualistów za ludzi, podczas gdy Singapurze liberalne prawo wdrożono jednym dekretem. Singapur z państwa rybackiego przemienił się w potęgę gospodarczą w przeciągu jednego pokolenia, kraj ten jest wylęgarnią inżynierów, przestępczość jest na tak niskim poziomie, że prawie nie istnieje, każdy ma emeryturę, obowiązuje tam faktycznie równouprawnienie kobiet (a nie takie jak w UE) i za jedną przeciętną pensję można kupić cztery iPady.

Zdaje się, że jednak Singapurowi jest bliżej do utopii niż Polsce czy większości krajów z Europy. Ale pokaż mi państwo w Europie, w którym wszyscy ludzie są wolni, a rząd jest sprawiedliwy?

Bonusik: Polacy o byciu kobietą w Singapurze > http://www.youtube.com/user/AzjatyckiCukier#p/u/4/eC5i-r7YM54

> Nasze "zachodnie liberalne demokracje" są tak liberalne, że nielegalny jest home schooling - bo sprzeczny z linią rządu.

Czyli zmuszanie dzieci imigrantów do uczenia się tego samego, co reszta dzieci w całym kraju jest złe... (bo u nas i ewidentnie nie działa za dobrze)

> Np. zmuszanie obywateli do mieszkania w wielokulturowych dzielnicach ma zapobiec powtarzaniu gett i ma pomóc wytworzyć w ludziach uczucie bycia Singapurczykiem, a nie Chińczykiem czy Hindusem.

Ale zmuszanie imigrantów do mieszkania z lokalsami, żeby nie mogli się izolować kulturowo jest dobre (bo u nich i wygląda na to, że się sprawdza).

Tak, zamordyzm w Singapurze nie jest głupi i w znacznej mierze jemu zawdzięczają oni swój sukces. Podejrzewam, że analogicznie sprawa się ma z Koreą Południową i Chinami. Która to konstatacja ma spory potencjał na popsucie humorów tym, którzy uważają, że najoptymalniejsze społeczeństwa to te, w których zapewnia się obywatelom sporo wolności osobistej. Smutnym by było, gdyby się w końcu okazało, że jednak wcale tak nie jest, acz też nie byłoby to wybitnie dziwne -- nasza psychika ma sporo mechanizmów promujących podporządkowywanie się silnym liderom i silnym normom społecznym. I kto wie, może jako społeczeństwa czujemy się w takich sytuacjach najlepiej.

> Ale pokaż mi państwo w Europie, w którym wszyscy ludzie są wolni, a rząd jest sprawiedliwy?

To ja wszedłem do tego wątku stwierdzeniem, że utopii nie ma, bo żyjemy w świecie rzeczywistym, więc to pytanie mocno nie do mnie.

mmazur, home schooling nie polega na uczeniu czegoś innego, a na uczeniu w domu. Potem takie dziecko i tak zdaje państwowe egzaminy.

Tak, tylko państwu zależy nie na tym, żeby dzieci imigrantów podchodziły do egzaminów, bo takie jest prawo, tylko żeby je rzeczywiście zdawały z dobrymi wynikami. Bardzo bym nie chciał być ministrem edukacji w państwie, które parę lat wcześniej wprowadziło home schooling, właśnie odbył się egzamin z pierwszym rocznikiem w pełni homeschoolingowanym, no i sądząc po wynikach, przytłaczająca większość dzieci imigrantów to nie są funkcjonalni analfabeci, tylko tacy faktyczni analfabeci.

Pomijam tu przymusową wielokulturową socjalizację, jaką otrzymują dzieci chodząc obowiązkowo do szkół państwowych.

Hmm, to może pozwolić na home schooling, ale tylko dla natywnych, a imigranci obowiązkowo szkoły publiczne?

(W Singapurze jest home schooling? Albo Korei Południowej?)

Znowu popełniasz błąd. Home schooling nie polega na na odizolowaniu dziecka od świata, a więc argument o socjalizacji upada. Wszystkie przypadki z jakimi się zetknąłem udowadniały, że ta metoda nauczania jest po prostu efektywniejsza od gromadzenia 30 dzieciaków z klasie i zaniżaniu poziomu do najsłabszego.

Poza tym, nauczanie domowe to nisza realizowana przez odpowiedzialnych rodziców. Ja przynajmniej spotykałem się tylko z przypadkami, gdzie rodzic lub dwójka rodziców była pedagogami (chociaż znane są przypadki _powojennych dzieciaków_, które po śmierci rodziców zostały świetnie wykształcone przez babkę). Nauczanie domowe jest tylko opcją (w cywilizowanych krajach) i nikt nigdy nie chciał zastąpić nim masowej edukacji, więc daruj sobie fantazje o całych rocznikach i co Ty byś nie chciał jako minister edukacji.

Nie mam pojęcia, czy w Singapurze home schooling jest dozwolony, jednak jest w Anglii czy w USA. A Lee Kuan Yew swój reżim opierał na filozofii życia i prawie Anglików (gdzie się kształcił).

Żyć aby się nażreć - MWzR....obrzydlistwo.

> Znowu popełniasz błąd.

A czym był mój poprzedni błąd?

> Home schooling nie polega na na odizolowaniu dziecka od świata
> Poza tym, nauczanie domowe to nisza realizowana przez odpowiedzialnych rodziców.

Tak, przy założeniu, że masz odpowiednio odpowiedzialne społeczeństwo, w którym kombinacja wartości kulturowych oraz nadzoru instytucjonalnego powoduje, że w domu uczą rzeczywiście tylko odpowiedzialni rodzice, a ci nieodpowiedzialni albo się do tego nie biorą w ogóle, albo są szybko eliminowani, a ich dzieci posyłane z powrotem do normalnych szkół.

Podejrzewam, że znacznie gorzej to może wyglądać w sytuacji, gdy masz spore części społeczeństwa o mocnych tendencjach separatystycznych (duża społeczność nie mających się ochoty integrować imigrantów).

Co do braku możliwości korzystania z tego rozwiązania w Polsce -- biorąc pod uwagę fakt, że w praktyce i tak byłoby mocno niszowe, nie sądzę, żeby miało jakieś specjalnie negatywne konsekwencje. Jednocześnie ta niszowość powoduje, że brak takich rozwiązań u nas nie jest dla mnie osobiście jakimś specjalnym wyznacznikiem czegokolwiek. Zdecydowanie bardziej zależałoby mi na sprawniejszym systemie sądowniczym, niż na możliwości uczenia w domu.

Acz w tym momencie już bardzo mocno odeszliśmy od oryginalnego tematu tego wpisu.

[A czym był mój poprzedni błąd?]

1. Uważanie home schooling za samowolkę niezwiązaną z państwowym programem nauczania.
2. Uważanie home schooling za 'coś' pozbawiające dziecko kontaktu z innymi dziećmi.

Masz bardzo krótką pamięć.

[[Tak, przy założeniu, że masz odpowiednio odpowiedzialne społeczeństwo, w którym kombinacja wartości kulturowych oraz nadzoru instytucjonalnego powoduje, że w domu uczą rzeczywiście tylko odpowiedzialni rodzice, a ci nieodpowiedzialni albo się do tego nie biorą w ogóle, albo są szybko eliminowani, a ich dzieci posyłane z powrotem do normalnych szkół.]]

Zauważyłeś, że socjaldemokraci są strasznie dwulicowi? Z jednej strony uważają się za pragmatyków i np. odmawiają ludziom wzięcia odpowiedzialności za swoje emerytury, a z drugiej strony popadają w skrajność i fantazjują o tym, jak wielkie szkody wyrządziłoby zwiększenie wolności osobistej - i to przy zachwalaniu "względnie liberalnej demokracji zachodniej", co jest takim samym kłamliwym słowotwórstwem jak "Prawo i Sprawiedliwość".

I tu nawet nie chodzi o jakąś rewolucję w systemie, tylko o opcję dla rodziców, którym naprawdę leży na sumieniu edukacja ich dzieci. Sam uznałeś, że była by to opcja niszowa, ale odmawiając ludziom wolności na pewno nie tworzysz liberalnej demokracji, a na pewno niszczysz w zarodku formowanie się odpowiedzialnego społeczeństwa.

Sądownictwo nie ma nic do liberalizmu, ale nauczanie domowe jest już jego efektem.

> Z jednej strony uważają się za pragmatyków i np. odmawiają ludziom wzięcia odpowiedzialności za swoje emerytury, a z drugiej strony popadają w skrajność i fantazjują o tym, jak wielkie szkody wyrządziłoby zwiększenie wolności osobistej

Jak dla mnie to nie są dwie strony czegokolwiek, tylko jedna -- rozpoznanie, że daleko nie wszystkie decyzje można zostawić w rękach pojedynczych obywateli, a w konsekwencji nakładanie na nich nakazów i zakazów. I można na tej skali iść od jakiejś liberalnej demokracji stylu zachodniego (które też się między sobą w różnych zakresach różnią), przez Ukrainę, Chiny, czy Rosję, aż do Korei Północnej.

> a na pewno niszczysz w zarodku formowanie się odpowiedzialnego społeczeństwa.

Uważasz, że akurat ta konkretna sprawa, czyli umożliwienie polakom nauczania dzieci w swoich domach, miałaby zauważalny wpływ na tworzenie się owego odpowiedzialnego społeczeństwa? Nie za bardzo widzę tego mechanizmu.

Czyli, że każdy otrzymuje tyle samo bez względu na to ile lat przepracował (czyt. przez ile lat płacił ZUS), tak? Rozbój w biały dzień.

@Drax:
>A jak się zestarzejesz, ktoś będzie tyle samo płacić na Ciebie. Nadal nieuczciwe?

Ktoś nie będzie płacił tyle samo na mnie. Mamy takie zjawiska jak wyże i niże demograficzne, więc to jest po prostu nieuczciwe.