Na czym polega ten cały Witz z OFE? 27 komentarzy

Napisano dnia 23 grudnia 2010, w Byty felietonopodobne, Ogólne, Polityka

Być może jestem za głupi na dzisiejsze realia. Być może coś pomijam w obliczeniach. Czemu jednak ilekroć korzystam z arkusza kalkulacyjnego wychodzi mi coś zupełnie innego, niż w telewizji mówią mądre głowy ekonomistów, a w prasie piszą pióra ich krytyków?

Zdaniem mądrzejszych od całego świata autorytetów ekonomii OFE są jedyną alternatywą dla przeżerającego majątek Polaków ZUS-u i jedyną możliwością uzyskania w miarę godnego świadczenia na starość. O emeryturach z ZUS-u już pisałem, teraz chciałbym przyjrzeć się problemowi związanemu z OFE. Postanowiłem porównać ich obietnice z zyskami, które można osiągnąć z zwykłych lokat kapitałowych. Założyłem stały dochód na poziomie trzech tysięcy złotych (można założyć dowolny x złotych, różnica będzie proporcjonalna), roczny zwrot na poziomie czterech procent, czterdzieści siedem lat pracy. Żeby nie utrudniać sobie obliczeń nie uwzględniam ani zmian dochodów, ani inflacji.

Wedle kalkulatora emerytalnego money.pl powinienem zebrać w tym czasie kapitał w wysokości 283 412,22 PLN, z którego wypłacana byłaby mi emerytura w kwocie 1 782,47 PLN miesięcznie (bez ZUS). Jak rozumiem, OFE wypłaca emerytury Z ZGROMADZONEGO KAPITAŁU. Z każdą kolejną wypłatą kapitał ten powinien się zmniejszać. No to włączmy arkusz kalkulacyjny.

* Naukowa intymność [KLIK!]

Ponownie wprowadzam te same dane. Zważcie, że cztery procent rocznego zwrotu nie jest najwyższą możliwą do osiągnięcia wartością, nawet z zwykłych lokat. Po czterdziestu siedmiu latach zgromadzić powinienem 358 952,55 PLN. Rozumiem, że te sto tysięcy różnicy wynika z kosztów prowizji pobieranych przez OFE. Z czteroprocentowym zwrotem miałbym 1196,51 PLN SAMYCH ODSETEK miesięcznie, bez pomniejszania kapitału. Gdybym chciał wypłacać z tej kwoty emerytury w wysokości wyliczonej dla OFE, to (nie uwzględniając kolejnych odsetek) kapitału wystarczyłoby na ponad dwieście miesięcy, a więc ponad szesnaście lat, do wieku 81 lat. Jeżeli uwzględnimy wciąż naliczane odsetki od kapitału, wynik wyniesie ćwierć wieku. Pieniędzy starczyłoby mi do dziewięćdziesiątki.

Oszczędzać można przecież bardziej agresywnie, zapewniając sobie dużo wyższy zysk. Mimo wszystko nawet oszczędzanie na zwykłej lokacie okazuje się być bardziej opłacalne niż odprowadzanie składek do OFE (przynajmniej wedle tych prostych wyliczeń).

Stawiam więc pytanie: gdzie ja, ekonomiczny idiota, rozmijam się z geniuszem naszych ekonomistów? Co sprawia, że arkusz kalkulacyjny prezentuje dane ułudne i pełne fałszu, a OFE jest jedynym gwarantem emerytur pod palmami? Autorowi najlepszej odpowiedzi stawiam piwo przy pierwszej okazji.


Zobacz też:

PS. Inspiracja do wpisu przypomniana tu.

<<Poprzedni>> <<trackback>> <<Następny>>



27 komentarzy do wpisu pt. “Na czym polega ten cały Witz z OFE?”

Kontybal, 23 grudnia 2010 o godzinie 23:52:50:

  • Nie jestem akurat smakoszem piwa, ale mimo to postaram się odpowiedzieć. :)
    Założyłeś stopę zwrotu 4%, a w rzeczywistości może być ona większa na skutek agresywnych inwestycji. Dodam: mądrych, agresywnych inwestycji, których sam byś teoretycznie nie podjął, bo nie jesteś ekonomistą, a w OFE pracują profesjonalni ekonomiści, którzy mądrze zaopiekują się Twoimi pieniędzmi. Na tym opiera się to twierdzenie. W praktyce to oczywiście różnie wygląda z tymi "mądrymi" inwestycjami, ale czy naprawdę takie one są - to tylko może zweryfikować czas. :)

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 00:10:47:

  • Ja też piwa nie lubię, dlatego oddałbym je bez żalu.

    Założyłem 4%, gdyż oprocentowanie naszych obligacji SP wynosi ok 3,5%. A OFE niewiele więcej obecnie robią nad skup obligacji.

    Dodam również swoje stanowisko w sprawie OFE- uważam, że przystąpienie doń powinno być w stu procentach dobrowolne, z możliwością wystąpienia w każdej chwili.

Kontybal, 24 grudnia 2010 o godzinie 00:36:43:

  • Właśnie, dlatego dobrze, że minister Boni (zwany przez niektórych - ze względu na imię - Boney M ;) przygotował projekt ustawy, która pozwoli OFE na bardziej agresywne inwestowanie, np. w akcje; przynajmniej w pierwszym okresie odkładania składek. (http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/450590,boni_ofe_beda_inwestowac_agresywnie_fundusze_mlodych_polakow.html ).
    A co do dobrowolności, to w ogóle można zrobić tak, żeby cały system emerytalny był dobrowolny - kto chce pracować do końca życia i nie mieć emerytury, a za to wyższą pensję - proszę bardzo. Problem w tym, że na starość obudzi się kilka milionów Polaków, którzy powiedzą, że "im na chleb nie starcza". I co? I do głosu dojdą populiści, którzy obiecają wysokie emerytury i kilka innych fajnych rzeczy (z naciskiem na "obiecają"). Dlatego system emerytalny jest potrzebny, a jeśli ma nim zarządzać państwo albo OFE, to lepiej, żeby robiło to OFE (przynajmniej częściowo - bo jest prywatne i dlatego z zasady działa lepiej).

Zal, 24 grudnia 2010 o godzinie 00:45:51:

  • Główny problem polega na tym, że państwo przekierowuje pieniądze z OFE do ZUS-u. W praktyce wykorzystuje obecnie dostarczane pieniążki na opłaty bieżące. Oznacza to, że taka forma redystrybucji jest groźna dla naszej przyszłej emerytury. Jeżeli w przyszłości państwo nie zatroszczy się o pozyskanie odpowiedniego kapitału to po prostu nie otrzymamy emerytury :P Ja osobiście wolałbym nie oddawać pieniędzy ani do OFE, ani do ZUS-u. Żadnego przymusu.

    Co do samych obliczeń to nie chcę ich analizować. Kiedyś już [pisałem o emeryturze](http://blog.4zal.net/2010/06/05/emerytura-i-nie-tylko/) zakładając, że samodzielnie odkładam pieniądze na konto.

    > Wyobraźcie sobie teraz, że każdy z Was samodzielnie odkłada pieniądze na własną emeryturę, ew. leczenie itp. Każdy z Was ma pełną kontrolę nad płatnościami i tym, jak zostaną one w przyszłości wykorzystane. Cóż, obecnie pozostaje nam jedynie sfera marzeń i obowiązkowe składki na ZUS. Mniejsze ryzyko i zdecydowanie mniejsze korzyści.

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 00:57:12:

  • @Kontybal o tym, jak rozwiązać problem "nie wiedziałem, że będę się musiał utrzymać" pisałem w tekście przywoływanym na początku notki.

    Nawet agresywniejsza gra wciąż mnie nie przekonuje. W czym OFE jest w takim razie lepsze od agresywnych funduszy inwestycyjnych, w których i tak możemy (nieobowiązkowo) lokować nasze oszczędności?

    @Zal Dwa razy pomyślałem nad pierwszym zdaniem Twojego komentarza przekonany, że się pomyliłeś. Ale w sumie masz rację- OFE poprzez wykup obligacji łatają dziurę w ZUS-ie.

    Co do leczenia to mam nieco inne zdanie. Po pierwsze, koszty leczenia mogą być naprawdę niesamowicie wysokie i trudno je przewidzieć. Po drugie- co robić z ofiarami choćby wypadków samochodowych bez ubezpieczenia? Usypiać na korytarzach? Czy ratować licząc, że przeżyją i spłacą dług? A jak nie przeżyją, to kto zapłaci za leczenie?

Kontybal, 24 grudnia 2010 o godzinie 01:29:58:

  • OFE jest myślę bardziej bezpieczne od TFI (TFI bowiem Ci nic nie gwarantuję - możesz w nich stracić wszystko co do grosza - w OFE już jest gwarancja, że przynajmniej część odzyskasz na pewno). A co do dobrowolnych emerytur to słusznie napisałeś w komentarzu do swojego poprzedniego artykułu: "Andrzeju, właśnie załatwiliśmy tobie rychły powrót do polityki". :)

Zal, 24 grudnia 2010 o godzinie 01:34:38:

  • @KP: Jak to mawiał mój prowadzący z socjologii: jest ryzyko, jest zabawa.

    Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby tworzyły się dobrowolne grupy zajmujące się charytatywnym leczeniem. Filantropii nikt nie zabrania ;] Nikt też nie broni samodzielnie się ubezpieczyć na wypadek choroby.

    Problemem jest to, o czym wspomniał Kontybal. W obecnym systemie i tak skończyłoby się na przymusie.

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 01:34:40:

  • @Kontybal argument z bezpieczeństwem jest pewnym argumentem. Ale jeżeli zależałoby mi tylko na bezpieczeństwie, to kupowałbym papiery dłużne SP. To, co robi OFE po zmianach proponowanych przez Boniego (część na akcje, część w agresywną grę) mogę robić sam. Część pieniędzy wpłacałbym na lokatę, część do TFI.

    Nadal jestem nieprzekonany.

    EDIT: @Zal mój nauczyciel od matematyki też tak mówi. Ale jeżeli ryzykiem jest nieleczenie (czy raczej: nieratowanie) umierającego człowieka, to dla mnie nie jest to żadna zabawa i budzi to mój najgłębszy sprzeciw (jako człowieka i syna lekarza).

    Zmniejszenie obciążeń- jak najbardziej. Zostawianie umierających ludzi na korytarzu- w żadnym wypadku.

Kontybal, 24 grudnia 2010 o godzinie 01:44:01:

  • No tak, ale jak już pisałem na początku w teorii to jest tak, że w OFE są specjaliści, fachowcy od ekonomii, którzy wiedzą w KTÓRE (!) TFI zainwestować, żebyś miał tzw. godną emeryturę. W praktyce może być oczywiście inaczej, ale to już jakby inna sprawa. Poza tym nie każdy jest na tyle roztropny jak Ty czy ja i część przehulałaby te pieniądze i na emeryturze obudziłaby się z ręką w nocniku i mielibyśmy wielki, społeczny problem. A emerytura z ZUS-u by nie wystarczyła, żeby zapobiec narzekaniom na "głodzenie emerytów". Wiem, że to socjalizm, ale takie mamy na razie społeczeństwo, które chce, żeby państwo zapewniało mu emerytury i nic na to nie poradzimy.
    P.S. Poza tym OFE wyręczają Cię w obowiązku ciągłego śledzenia notowań TFI i polowania na dobre lokaty.

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 01:47:44:

  • @Kontybal oczywiście, że wiedzą w które TFI inwestować. W swoje. Przecież nie oddadzą pieniędzy konkurencji.

    Emerytura z ZUS powinna zapewniać minimum egzystencji. Nic więcej- na resztę trzeba sobie odłożyć/zainwestować w dzieci.

    Fakt, przehulaliby. Ale czy to, że spora część nie umie obejść się z pieniędzmi oznacza, że wszyscy mają inwestować w niewydajne i — jak wynika z prostych obliczeń — zwyczajnie złodziejskie mechanizmy?

MP, 24 grudnia 2010 o godzinie 01:49:29:

  • Bracie, dobre piwo tylko w Pivarii na Lelewela lub w Bibliotece Piwnej na Dworcowej ;) W Twojej kalkulacji jest jeden błąd: mianowicie do 26 roku życia nikt nie będzie za Ciebie opłacał składek, chyba że założysz własną działalność gospodarczą, no albo skończysz LO i pójdziesz do roboty, nie kontynuując nauki ;)

    Poza tym dowiedz się, jak to jest po osiągnięciu wieku emerytalnego, czy OFE wypłaca miesięczną emeryturę, a reszta kapitału "pracuje", czy może całość jest transferowana do ZUS-u.

    Pamiętaj, że ci specjaliści operują danymi średnimi, od prezesa banku, po kucharza w "szejku", który dostaje 7 zł brutto. Także rozrzut składek masz delikatnie mówiąc duży.

    Nie zapominaj również o aspekcie psychologicznym całej sprawy. Przeciętny Kowalski słyszy, że dostanie niską emeryturę, to kupuje produkty inwestycyjne, od lokat, przez polisy inwestycyjne, na akcjach kończąc. W ten sposób ciągły dopływ gotówki do spółek giełdowych, itp.

    Znasz moje zdanie na temat partii rządzącej. Wystarczy, że płacę podatek VAT, podatek akcyzowy, dochodowy. Wara od moich pieniędzy w OFE.

    Dzisiejsza, czyt. wczorajsza wyborcza donosiła, że jak dojrzejesz do emerytury, dostaniesz 31,5% tego, co będziesz zarabiał. Te wszystkie spekulacje o OFe przypominają mi trochę wypowiedzi ekspertów nt. kursu franka w przyszłym roku: rozrzut od 2,90 do 3,50 zł ;)

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 01:57:58:

  • @MP Zakładając, że idę na studia, tak. Gdybym liczył dla danych 39 lat to i tak wypadłyby identyczne proporcje różnic, tylko kwoty były by (proporcjonalnie) mniejsze.

    Liczyłem, że tu się dowiem. Nawet licząc, że ten kapitał dalej zarabia, wyniki są na korzyść samodzielnego oszczędzania.

    Rozrzut składek to rozrzut danych używanych do obliczeń. Postęp zysków jest jednak proporcjonalny. Wprowadzasz x, w następnym roku masz x+x*1,04, w następnym x+(x+1,04x)*1,04 itp. Niezależnie, czy wprowadzisz 200 zł, czy 1000, proporcja pozostanie ta sama.

    Płacisz czterdzieści parę różnych podatków.

    Nadal nieprzekonany. I nie wyjaśniono mi, skąd tak niska wydajność OFE.

Kontybal, 24 grudnia 2010 o godzinie 01:58:58:

  • Masz rację, dlatego możesz sobie wybrać takie OFE, które nie ma TFI (np. OFE Polsat).

    Tak, niestety dziś to, że spora część ludzi nie umie obejść się z pieniędzmi oznacza, że wszyscy mają inwestować w niewydajne i — jak wynika z prostych obliczeń — zwyczajnie złodziejskie mechanizmy. Bo inaczej pieniądze zapewniające "minimum egzystencji" doprowadziłyby m.in. do powrotu Andrzeja. Niestety.

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:03:12:

  • Mamy więc pierwszy argument ZA: ludzie są idiotami.

    Jaki jest jednak argument za oszczędzaniem w OFE?

Zal, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:03:53:

  • @KP: Tak, jak wspomniałem -- nikt filantropii nie delegalizuje. Przecież chętni mogą stworzyć fundusz dla ludzi, którzy sami się nie ubezpieczyli ;] Obawiam się jedynie, że przymus jest tutaj elementem niezbędnym i w większości przypadków działa on na niekorzyść tych osób, które biorąc nieco większą odpowiedzialność za własne czyny są w stanie ubezpieczyć się na wypadek wystąpienia nieprzyjemnych sytuacji.

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:06:24:

  • @Zal dobra, tu mamy rozbieżność poglądów ;-)

Kontybal, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:14:12:

  • No, trzeba przyznać, że duża część osób w Polsce jest nie dość roztropna i odpowiedzialna, żeby samemu uzbierać na tak zwaną godną emeryturę. Albo po prostu nie miałaby na to czasu. Dowód? Zaledwie 840 tysięcy Polaków oszczędza w III filarze. OFE zaś to, że tak powiem, lepszy ZUS. A skoro lepszy, to czemu z niego zrezygnować? Wolałbyś, żeby cała Twoja składka emerytalna szła do ZUS-u?

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:16:51:

  • Wolałbym, żeby do ZUS-u szła składka umożliwiająca finansowanie bieżących wypłat zasiłków emerytalnych. Po ukończeniu 65 roku życia każdy obywatel RP uzyskiwałby prawo do zasiłku emerytalnego w wysokości zbliżonej do wysokości płacy minimalnej. Odkładał w OFE lub innych funduszach- ma więcej. Nie odkładał- ma minimum umożliwiające przeżycie. A i budżetowi by to na zdrowie wyszło.

Kontybal, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:25:41:

  • No to jest pomysł naszej drogiej Pani Minister Fedak - żeby zmniejszyć składki do OFE, aby budżet miał z czego emerytury obecne wypłacać. Ale to będzie ze szkodą dla przyszłych emerytów, którzy dostaną pieniądze z ZUS-u, a nie z OFE. A w OFE - wiadomo - lepiej niż w ZUS-ie...

Zal, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:25:55:

  • @KP: Tak, pewna rozbieżność poglądów jest między nami. Ale to nie przeszkadza dyskusji, prawda? :D

    Jestem ciekaw, jak duża część ludzi nie myśli o emeryturze, ponieważ sądzi, iż państwo im ją zapewni? Moja hipoteza jest następująca -- ludzie pozwalają sobie na luksus bezmyślności tam, gdzie ich decyzje w niewielkim jedynie stopniu wpływają na końcowy rezultat (tj. związek między decyzją, a konsekwencjami jest słaby). Pytanie tylko, czy mam jakieś argumenty przemawiające za poprawnością przedstawionej hipotezy ;D

MP, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:32:05:

  • Osobiście wolę przysłowie: Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz. I w kwestii emerytury wolałbym mieć pełną niezależność. Tym bardziej patrząc na zachowanie osób, które będą składały się na moją emeryturę, to strach się bać o jej wysokość. Może ten fakt biorą "spacjalyści" pod uwagę? :) Mając na uwadze mój wiek, czyli długość inwestycji, jestem pewien, że lepiej zarządzał środkami niż obecnie robią to pracownicy OFE, których jakby nie patrzeć, ograniczają ustawy i wewnętrzne procedury.

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:34:56:

  • @Kontybal nie, jest zasadnicza różnica pomiędzy ideą przedstawioną przeze mnie, a pomysłem Pani Minister Fedak. Ja jestem za wyrównaniem państwowej emerytury dla przyszłych emerytów. Wtedy cała obowiązkowa składka- najlepiej również uśredniona- szłaby do ZUS-u i wszyscy dokładnie wiedzieliby, ile ona ma wynosić. Jeden emeryt- czterech pracujących: składka wynosi jedną czwartą emerytury. Jeden na dwóch: połowę. Itp.

    Cały aparat administracyjny ZUS-u okazałby się być zupełnie niepotrzebny. Główny argument za tym systemem- PROSTOTA. Odpadłoby całe mnóstwo kosztów administracyjnych po stronie i państwa, i przedsiębiorców.

    @Zal owszem, to świetny punkt wyjścia do dyskusji :D Ale nie na temat ;)

    Właśnie dla tych ludzi powinna być emerytura państwowa. 1200-1300 zł wedle obecnej siły nabywczej pieniądza. Może więcej, gdyby państwo było bogatsze. Reszta z własnych oszczędności.

    Myślę, że ta hipoteza jest jednak błędna. Większość ludzi nawet mając 100% świadomości, że za 40 lat będzie musiało się utrzymać, nie odkładałoby ani grosza na emeryturę. To przecież dopiero za 40 lat :-)

    @MP Właśnie przedstawiłeś argumenty przeciw OFE. Najpierw za OFE, teraz przeciw?

MP, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:35:07:

  • @Zal: Zrób prosty test: wykonaj 20 losowych telefonów i podaj się za doradcę jakiejś firmy ubezpieczeniowej. Zaproponuj bezpieczny produkt inwestycyjny, który zapewni godną emeryturę. Może uda Ci się umówić jedno spotkanie.

Kontybal, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:44:23:

  • No dobrze, ale w Twoim pomyśle mimo wszystko nadal funkcjonuje ZUS, więc po coś on jednak byłby potrzebny. A poza tym wtedy taką samą emeryturę dostaliby ci, którzy pracowali lat 10 i ci, którzy pracowali lat 40. To - jak sam pisałeś w pierwszym artykule - niesprawiedliwe.

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 02:53:48:

  • Niesprawiedliwe, bo nie ma być sprawiedliwe. Ma być proste, pragmatyczne i skuteczne. Ma zapewniać minimum finansowe ludziom, którzy osiągnęli konkretny wiek. Ma usunąć wiele nakładających się świadczeń i zasiłków przeciwdziałających biedzie. Skoro wszyscy seniorzy otrzymują środki wystarczające do życia, to nie potrzebny jest im szereg innych zasiłków.

    ZUS- owszem, pozostałby, ale jako niewiele więcej ponad zinformatyzowaną bazę danych. Wymagałby jedynie oddziału informatyków do pilnowania go i stosunkowo niewielkiej grupy ludzi korygujących dane osobowe.

Kontybal, 24 grudnia 2010 o godzinie 03:01:18:

  • Czy na pewno niewielkiej? ZUS zatrudnia podobno 2 razy więcej ludzi niż Komisja Europejska, a oni się zajmują dzisiaj dokładnie tym samym co napisałeś.
    Tak, tylko, gdyby był niesprawiedliwy, to mógłby zostać podważony przez Trybunał Konstytucyjny. Poza tym, pomoc socjalna dla emerytów dalej by była. Wiadomo - leki, choroby, niektórzy jeszcze alimenty itd.
    Byłoby jeszcze bardziej nieidealnie niż dzisiaj.

KP, 24 grudnia 2010 o godzinie 03:05:53:

  • @Kontybal nie, dzisiaj zajmują się sprawdzaniem tysięcy papierków kto, gdzie, kiedy i ile pracował, ile odprowadził składki itp. Teraz urzędnicy musieliby sprawdzić tylko trzy rzeczy: czy żyje, kiedy się urodził i gdzie mieszka. No i wprowadzać do systemu informacje o nowych urodzinach i śmierciach. To wszystko. To zresztą też można zinformatyzować.

    Z drugiej strony, pracodawca nie musiałby wystawiać żadnych zaświadczeń dla ZUS-u, księgowo-kadrowi straciliby olbrzymią część obowiązków. Nie musieliby liczyć składek emerytalnych dla każdego pracownika, rozliczać ich w dawnym stylu z ZUS-em itp. Podawaliby tylko ilość zatrudnionych i ich PESEL czy inny numer identyfikacyjny. O wiele nieproduktywnej roboty mniej, a więc i niższe koszty.

    Nad tym, jak miałoby to wyglądać od strony "zasiłkowej", można by się zastanowić. Koszty systemu byłyby jednak dużo mniejsze.


Dodaj komentarz:

Dyskutujesz z ludźmi, a nie maszynami, odnoś się więc do nich z należnym im szacunkiem. Jeżeli chcesz odnieść się do merytorycznej zawartości bloga i komentarzy, podzielić się jakimś swoim spostrzeżeniem czy uwagą- rób to śmiało i się nie krępuj. Jeżeli zaś nudzisz się w domu i zależy Tobie tylko na powkurzaniu innych użytkowników sieci- wracaj do klocków.

SZUKAJ


Kuba Pakulski
Szczecinianin. Fascynat filozofii, historii i nauk społecznych. Piszący dla przyjemności i praktyki. Lewicowiec, skrajny antynacjonalista i umiarkowanie czerwony liberał. Antyklerykał pełen życzliwości dla wierzących, którego serce bije po lewej stronie. Słucha wszystkiego, co da się zamknąć w trójkącie Judas Priest- Enya- Miles Davis.

Kontakt:
e-mail: jakub.pakulski małpka gmail.com
jabber: kuba.pak666 jabber.wp.pl
gg: 9933809


ZOBACZ TAKŻE:

STRONĘ WSPIERAJĄ: