Spolecznie :: komentarze do wpisu "Człowiek Człowiekowi?"

Klaudia

Sun, 12 Jul 2009 21:42:26 +0200

Wniknąłeś w to wszystko przeraźliwie głęboko. Jestem zgodna, co do wielu rzeczy w tym wpisie i też mogę przyznać, że musieli być to ludzie, którzy wyzbyli się swojego człowieczeństwa, jednak nadal uparcie twierdzę, że to jednak byli to LUDZIE. Mi chodziło raczej o to, że przeraża mnie fakt, iż ktoś, powiedzmy, należący do mojego gatunku, mógłby zachować się właśnie w taki sposób. Że istnieje możliwość, iż sąsiad z naprzeciwka, listonosz, kolega z ławki albo sprzedawca w sklepie spożywczym może również okazać się kimś takim. To mnie w tym tak bardzo ruszyło. Może i jestem dziwna, ale zarówno sąsiada z naprzeciwka, jak i listonosza, jak i kolegę z ławki, a także sprzedawcę w sklepie spożywczym, postrzegam jako CZŁOWIEKA, a nie ZWIERZĘ. Do tej drugiej kategorii kwalifikuję właśnie koniki, świnki i krówki.

KP

Sun, 12 Jul 2009 23:00:05 +0200

Na przemyślenia miałem cały tydzień zwiedzania Kaszub. Faktycznie, słowo "zwierzę" było źle dobrane. Zwierzęta ZAZWYCZAJ nie zabijają dla przyjemności, choć i to psychologia zwierzęca poddaje ostatnio w wątpliwość. Stąd powyższe założenia terminologiczne. Sąsiad sąsiada... Niedawno czytałem bardzo mocny tekst- wspomnienia członka mniejszości narodowej z któregoś państewka afrykańskiego. Jego sąsiedzi pewnego dnia przyszli i wycięli całą jego rodzinę. Cały ród. Całe plemię. Nacjonaliści zebrali się i poszli mordować. Sąsiedzi, sprzedawcy, kapłani, listonosze. Ofiary nie były pojedyncze. Liczyły się w dziesiątkach tysięcy, o ile nie w setkach. Nie mogę sobie jednak przypomnieć, co to był za magazyn. Jak trochę podrośniesz, to poszukam.

Klaudia

Sun, 12 Jul 2009 23:14:56 +0200

Jestem już dużą dziewczynką :) A jeśli chcesz doczekać się momentu, w którym takie teksty nie będą wywierać na mnie żadnego głębszego wrażenia, a czytając o mordowaniu, będę reagować obojętnością... Nie doczekasz się go. Tak już mam.

Minio (niezalogowany)

Mon, 13 Jul 2009 01:51:37 +0200

Panu którego nazwiska nie powtórzę a kopiować nie chcę zarzucasz pomieszanie dwóch pojęć pod ogólnym pojęciem "człowiek", a dalej sam "człowieczeństwo" utożsamiasz z pewną specyficzną doktryną etyczną.Odnośnie dwóch ostatnich akapitów -- słowem-kluczem jest "dehumanizacja". Hitlerowcy nie byli zbrodniarzami w większym stopniu niż jesteśmy my masowo wybijając szarańczę, niszcząc gniazda os, dewastując mrowiska i wypalając wężowiska. To tylko kwestia postrzegania innej istoty żywej. Nie sądzę żebyś czuł wyrzuty sumienia ze zgniecenia irytującej muchy latającej nad głową (jedna moja koleżanka wszystkie latające stworzonka łapie w szklankę i wypuszcza za okno, ale jest wyjątkiem).Kwestia odrębności człowieka i człowieczeństwa od zwierząt jest bardzo złożona. Kiedyś zwykłem upraszczać to do stwierdzenia z Biblii -- tego fragmentu Księgi Stworzenia w którym Bóg mówi do Adama że uczynił mu ziemię poddaną a wszystkie zwierzęta stworzył aby mógł [Adam] nad nimi panować -- ale teraz jestem bardziej powściągliwy i sądzę że odrębność człowieka od zwierzęcia pojawiła się już wcześniej.Filozofowie wszystkich epok starali się uargumentować odrębność człowieka w świecie zwierząt, wskazując na różne jego cechy których inne organizmy rzekomo nie posiadały. Jednak do niedawna nikomu nie przyszło do głowy, że być może cała argumentacja jest z góry skazana na porażkę, ponieważ zasadza się na czymś co nie jest prawdziwe -- mianowicie na stwierdzeniu że człowiek RÓŻNI się od innych zwierząt.Myślę że błąd ten pochodzi z bardzo wczesnego etapu rozwoju ludzkości, kiedy człowiek uzyskał samoświadomość. Moje wyobrażenie tego praprzodka zawiera postać przestraszoną, świadomą ogromu świata który go otacza, ale nie potrafiącą sobie z owym ogromem i różnorodnością poradzić. Młody, niewyszkolony w prawdziwym myśleniu abstrakcyjnym (zahaczającym o metafizykę) mózg nie był w stanie dojść do wniosku, że być może podmiot postrzegający wcale nie różni się od innych istot żywych. Szybko ustalił że inni praludzie również postrzegają świat w ten specyficzny sposób (zdają sobie sprawę z tego że są jego częścią, co zarazem bardzo ich od świata zewnętrznego oddzieliło), ponieważ potrafił się z nimi jakoś skomunikować i dostrzegł podobieństwa fizykalne. Ale sarna? Kruk? Orzeł? Gazela? Lew? Z tymi i innymi zwierzętami nie potrafił się skomunikować w żaden sposób, nie dostrzegł też żadnych podobieństw fizykalnych (choćby oczywista różnica w wyprostowanej sylwetce). Uznał więc, że zwierzęta są GORSZE, odmówił im prawa do postrzegania świata w podobny sposób i wyznaczył nieprzekraczalną granicę między sobą -- człowiekiem -- a innymi zwierzętami. Ten błąd z dzieciństwa ludzkości pokutował bardzo długo. Na wywołanie łez można dodać, że inne pokutują do dzisiaj.Ale żeby nie było tak negatywnie -- mnie najbardziej w kwestii odrębności człowieka od innych zwierząt przekonuje argumentacja Fromma, który uznał że tylko człowiek -- ze względu na najbardziej rozwinięty mózg -- wykształcił w sobie potrzebę transcendencji (zrewidowany Maslow). Ładnie zamykając całość powrotem do motywu który poruszyłeś we wstępie -- mianowicie zbrodni Hitlerowców -- można dodać, że Fromm okropności II wojny światowej interpretował właśnie w kategoriach "twisted"* zaspokojonej potrzeby transcendencji.* -- brakuje mi w tej chwili dobrego polskiego odpowiednika tego słowa.

Minio (niezalogowany)

Mon, 13 Jul 2009 01:56:40 +0200

(Teraz przeczytałem komentarze)"Zwierzęta ZAZWYCZAJ nie zabijają dla przyjemności, choć i to psychologia zwierzęca poddaje ostatnio w wątpliwość."Można prosić o namiary na stosowną literaturę?

tdudkowski

Mon, 13 Jul 2009 13:28:17 +0200

Czlowiek jest pojeciem gatunkowym, najbardziej radykalni psychopaci i najbardziej zwyrodniale grupy ludzkie to wciaz ludzie. Czlowieczenstwo jest zespolem oczekiwanych cech ludzkich w normalnych warunkach. Eksperyment Milgrama i stanfordzki eksperyment wiezienny dowiodly, ze normalni ludzie w warunkach calkiem zblizonych do normalnych sa w stanie dopuszczac sie czynow wykraczajacych poza mila definicje czlowieczenstwa. Robia to dla wiekszego dobra, z posluszenstwa i konformizmu. Jesli tak kaze autorytet i tak robi grupa malo kto potrafi samodzielnie sie oprzec, ba zareagowac na oczywista bzdure. Sluzy temu tozsamosc grupowa (narod, rasa, klasa, plemie itp) i silny autorytet reprezentujacy np nauke, wojsko, panstwo, korporacje. Najwieksze zbrodnie dokonywane sa w imie najwyzszych idealow, czesto planowane sa w gabinetach przy uzyciu eleganckiego slownictwa. W Wannsee mowiono o ostatecznym rozwiazaniu. Klasycznym tekstem jak o tym jak dokonac ludobojstwa jest "eight stages of genocide".Jestesmy istotami stadnymi, dzialamy w grupie i z natury to grupie oddajemy racje. A czlowieczenstwo jako zespol odczuwania uczuc wyzszych wylonilo sie z empatii, ktora wynikala z koniecznosci wspolpracy.To czy czlowiek rozni sie od zwierzat jest pozornym problemem, bo jego rozwiazanie zawsze wynika wprost z tego jak zdefiniujemy czlowieka.Nie zgadzam sie z klasyfikacja nazizmu jako prawicy, to byli narodowi socjalisci, Hitler uwazal sie za socjaliste. Tak samo chcial poprowadzic ludzkosc ku swietlanej przyszlosci jak Lenin i z podobnym skutkiem tego dokonal.@Minio: znowu brniesz w daremne spekulacje, czego dotycza Twoje domysly kiedy piszesz o "uzyskaniu samoswiadomosci" - jakiej formy ludzkiej badz epoki historycznej? Wszystko co wiemy na temat pradziejow sklania raczej do przypuszczen, ze proces dochodzenia do kultury byl lagodny i od poczatkow naszego gatunku zylismy w systemie gdzie czlowiek i jako jednostyka i jako plemie byl integralna czescia kompletnej struktury swiata, razem z plemionami zwierzat i ich symbolika.

KP

Mon, 13 Jul 2009 13:42:49 +0200

>a dalej sam "człowieczeństwo" utożsamiasz z pewną specyficzną doktryną etyczną.Doktryną etyczną? Może raczej doktryną humanizującą?>Odnośnie dwóch ostatnich akapitów -- słowem-kluczem jest "dehumanizacja". (...)Niewątpliwie. Dehumanizacja nie tylko podmiotu, ale również przedmiotu. Znaczy to tyle, iż nie tylko "Ja" przestaję podkreślać swe ludzke uczucia, stawiając raczej na siłę, przemoc i nieugiętość, lecz również drugi człowiek przestaje być człowiekiem, "bratem", a staje się przedmiotem do zlikwidowania. Co do zwierząt. Nie równałbym zbrodni hitlerowskich ze znęcaniem się nad zwierzętami. Powodów ku temu mam kilka. Po pierwsze tożsamość gatunkowa- walki pomiędzy gatunkami są czymś naturalnym i pewnie nieuniknionym. Po drugie kwestia planowania. Tym różnią się zbrodnie hitlerowskie od komunistycznych czy współczesnego znęcania sie nad zwierzętami, że III Rzesza miała wszystko dokładnie zaplanowane. "Generalny Plan Wschodni"- taki to chyba tytuł nosiło. Każdy z narodów miał wyznaczoną >przestrzeń życiową< i >prawo< do liczby osób ten naród reprezentujących. Z tego, co pamiętam, to "krnąbrnych" Słowian miano zredukować do kwoty dwóch milionów ludzi. Wobec zwierząt takich praktyk się jednak nie stosuje. Owszem, mamy do czynienia ze sztucznym utrzymywaniem olbrzymiego pogłowia trzody chlewnej, drobiu przemysłowego. Stosuje się również zryczałtowany odstrzał drapieżników. Ale nie ma to na celu eksterminacji w sensie wymordowania, lecz mniej lub bardziej uprawomocnione bronienie własnych interesów przez człowieka. I piszę to jako wolontariusz TOZ :)Jest natomiast jeden punkt wspólny- kwestia świadomości zła. Nazista "nie robił nic złego" zabijając "podczłowieka". Człowiek współczesny również zabija "jedynie zwierzę". I kwestią czasu jest, w co wierzę, by to się zmieniło. >mianowicie na stwierdzeniu że człowiek RÓŻNI się od innych zwierząt. Zdecydowanie konkretne różnice da się wymienić- zaawansowanie życia stadnego, poziomu cywilizacyjnego, stopień uzależnienia od narzędzi. Esencjalnie jednak człowiek ze zwierzętami ma naprawdę sporo wspólnego. "twisted" to nie będzie "pokręcony", "przekręcony"? Może w tym wypadku "zwyrodniały"? Moja znajomość angielskiego jest... elementarna. >Można prosić o namiary na stosowną literaturę?Do literatury dam odniesienie, jak przekopię się przez szafę. Natomiast będąc na rodzinnym wyjeździe na Kaszubach miałem naaapraaawdę dużo czasu wolnego (:D), miałem też możliwość zobaczenia dobrego dokumentu, którego teza brzmiała- zwierzęta myślą. Na dowód tego przedstawili szereg doświadczeń z lustrami, symbolicznych etc, ale również pokazali scenę, w której stado goryli ot tak grupowo zabija swojego towarzysza. Po prostu rzucili się na niego i zagryźli go niemal na śmierć, zmarł od ran. Na tym przykładzie dowodzili procesów intelektualnych, kalkulacji, które musiały zajść, by te zwierzaki się na to zdecydowały. Były też inne przykłady. >Czlowiek jest pojeciem gatunkowym, najbardziej radykalni psychopaci i najbardziej zwyrodniale grupy ludzkie to wciaz ludzie.Przecież dokładnie to samo napisałem:) Człowiek jest wartością absolutną, ale człowiek fizyczny, biologiczny, materialny. Do grup tożsamościowych dodałbym jeszcze, niestety, religię, a do autorytetów- kapłaństwo i instytucje konkretnych kościołów. Nieopatrznym byłoby przeoczyć to. >Nie zgadzam sie z klasyfikacja nazizmu jako prawicy, to byli narodowi socjalisci, Hitler uwazal sie za socjaliste. Tak samo chcial poprowadzic ludzkosc ku swietlanej przyszlosci jak Lenin i z podobnym skutkiem tego dokonal. Nazizm to prawica, wprost. Socjalizm nie definiuje lewicowości. Prawica-Lewica to kategorie ideologiczne. Socjalizm-wolnorynkowość to pojęcia ekonomiczne. Socjalizm zakłada większościowy udział państwa i było to realizowane zarówno przez totalitaryzm prawicowy, jak i lewicowy. Próbę zrzucenia odpowiedzialności na lewicę za skrajny nacjonalizm poczyniono przy nieznajomości terminologii.

tdudkowski

Mon, 13 Jul 2009 13:53:28 +0200

O to w ten sposob i Stalina wsadziles do prawicy, wszak prowadzil wojne ojczyzniana i przesladowal Zydow. Wietnamscy komunisci tez byli prawicowcami? Prawicowy socjalizm, interesujace. Mylisz z etatyzmem, ale mniejsza o to.

KP

Mon, 13 Jul 2009 14:01:01 +0200

Wojnę ojczyźnianą- tak. Ale akurat komunizm radziecki nigdy nie uciekał się do języka nacjonalistycznego. W przeciwieństwie do komuny polskiej, której nowomowa miała nie tylko narodowy wydźwięk, ale też która przyjęła sporo przedwojennych nacjonalistów w szeregi swej partii. >Prawicowy socjalizmWięc raz jeszcze, powoli. Prawica- ideologia. Socjalizm- gospodarka. To się nie miesza. Powiedzmy, że państwo to rower. Ideologia to kierownica. Koła to model gospodarczy. Czy kształt kierownicy sprawia, że rozmiar kół się zmienia?>Mylisz z etatyzmem, ale mniejsza o to.Nie, nie mylę. Czy mam podać definicje z podręcznika Ekonomiki?

tdudkowski

Mon, 13 Jul 2009 14:20:38 +0200

A czyli o kryterium prawicowosci decyduje jezyk propagandy? Tzn. ze komunistyczne partyzantki uzywajace czesto szowinistycznego jezyka sa przez to prawicowe? PZPR Moczara to prawica? Jesli tak to mozemy na tym skonczyc rozmowe.Nie podawaj zadnych definicji, po tym jak napisales o prawicowym socjalizmie wystarczy na dzis.

Minio (niezalogowany)

Mon, 13 Jul 2009 14:37:12 +0200

"Doktryną etyczną? Może raczej doktryną humanizującą?"A co za różnica? Humanizm nie jest konkretną doktryną etyczną w najszerszym tego słowa znaczeniu?Dopiero kilka minut po opublikowaniu komentarza przypomniał mi się jeszcze jeden wątek który chciałem poruszyć w poprzedniej wypowiedzi, a który wprost odnosi się do "człowieczeństwa". Mianowicie pewien czas temu zaczęto badać inne niż europejska kultury, zamiast je siłowo "cywilizować". Dostrzeżono ich odrębność. Europa ulegała już wtedy wpływowi relatywizmu i pojawił się relatywizm kulturowy w znaczeniu "wszystkie kultury są równe". Do dzisiaj jest to najmniej kontrowersyjna teza relatywizmu kulturowego.Ale wraz z tym postulatem pojawił się istotny problem -- jak reagować na wydarzenia w innej kulturze, które w kulturze obserwatora są postrzegane jako złe, zaś w kulturze uczestników wręcz przeciwnie? Czy obserwator ma moralne prawo interweniować? Czy ma moralne prawo pozostać biernym? Z tego co mi wiadomo dylemat ten do dzisiaj nie został satysfakcjonująco rozstrzygnięty.Jedną z prób przedstawił Levi-Strauss, postulując przebadanie wszystkich kultur pod kątem tego co je łączy. Taki element występujący we wszystkich kulturach można uznać za stanowiący istotę człowieczeństwa jako cechy gatunkowej i może on posłużyć jako niepodważalna podstawa do budowy ogólnoludzkiego systemu etycznego.Z tego co mi wiadomo znaleziono dwa imperatywy: zakaz zabijania i zakaz kazirodztwa. Marna podstawa do budowy spójnego, skomplikowanego, obejmującego wiele sfer życia systemu moralnego." to nie będzie , ? Może w tym wypadku ?"Tak, "zwyrodniały" będzie chyba słowem które miałem na myśli."pokazali scenę, w której stado goryli ot tak grupowo zabija swojego towarzysza. Po prostu rzucili się na niego i zagryźli go niemal na śmierć, zmarł od ran. Na tym przykładzie dowodzili procesów intelektualnych, kalkulacji, które musiały zajść, by te zwierzaki się na to zdecydowały."Dwie uwagi, jako że to zdarzenie w zamyśle ma dowodzić dwóch tez:1. mnie to bardziej wygląda na swoisty lincz (grupa karze jednego osobnika). Scena prawdopodobnie została wyrwana z konetkstu, gdyż nic na świecie nie dzieje się "po prostu". Wątpię żeby te zwierzaki tak "po prostu" zagryzły członka swojego stada (zakładając że to był członek stada, co też nie jest wiadome i wpływa na interpretację). Coś musiało się wydarzyć wcześniej.Pojawia się też elementarne pytanie: sytuacja miała miejsce w zoo tudzież innym zamkniętym, kontrolowanym środowisku, czy na wolności?Słowem -- samo to zdarzenie o niczym nie świadczy; pojawia się seria pytań na które trzeba odpowiedzieć przed stwierdzeniem że "zwierzęta mogą zabijać dla przyjemności".2. Niedawno w gazecie przeczytałem że najnowsze wyniki badań zdaje się z Waszyngtonu pokazują, że niemowlęta mają dość dalece rozwiniętą umiejętność myślenia abstrakcyjnego. Więcej szczegółów nie podam, gdyż autor wiadomości zdecydowanie nie wyczuł wagi tego doniesienia i poświęcił mu dosłownie kilka zdań. Tymczasem jeśli ta informacja okaże się prawdziwa, Piaget przewróci się w grobie.Ale wracając do zwierzaków -- prawdopodobnie miały one wykształcone schematy następstwa czasowego i przyczynowości, ale z tego co mi wiadomo nie od dziś uznaje się że nie jest to tylko domeną ludzi. Pytanie czy były one świadome nieodwracalności śmierci i przykładały do niej większą wagę niż przykłada się do usunięcia kamienia który stoi na drodze.

tdudkowski

Mon, 13 Jul 2009 15:23:45 +0200

Klasyczne badania Goodall zawieraja relacje z planowanego, systematycznego mordu dokonanego w ciagu wielu miesiecy przez jedna grupe szympansow na drugiej. Teren przygraniczny byl patrolowany i co jakis czas eliminowano kolejnego zdolnego do walki samca z konkurencyjnej grupy, to nie byly wojny graniczne ale celowe, dokonywane w grupie zabojstwa. Kiedy juz atakowana grupa stracila spoistosc i zdolnosc do walki zostala przejeta i zdominowana. Walka o lebensraum jest starsza od ludzi.

KP

Mon, 13 Jul 2009 16:00:03 +0200

@tdutkowski1>A czyli o kryterium prawicowosci decyduje jezyk propagandy? Nie. Jednym z kryteriów ideologii głoszonej przez dane państwo jest jej język. Jest jasne, że jeżeli jakiś przywódca mówi "Nasz naród to, nasz naród tamto", to internacjonalizmu nie głosi. Przywołałeś Związek Radziecki- odpowiedziałem, że kto jak kto, ale ZSRR żadnych znamion prawicowości nie miał. >PZPR Moczara to prawica?Nigdzie tak nie napisałem. Napisałem jedynie, iż spora grupa nacjonalistów weszła w mariaż z PZPR. I nic więcej. >Nie podawaj zadnych definicji, po tym jak napisales o prawicowym socjalizmie wystarczy na dzis.Hmm... To Ty o nim napisałeś, nie ja. Ani razu nie użyłem tego określenia, co więcej- odradzałem jego używania. Ale tak, masz rację. Lepiej schować głowę w piasek;)@Minio>Humanizm nie jest konkretną doktryną etyczną w najszerszym tego słowa znaczeniu? Z tego punktu go nie postrzegałem dotąd, ciekawa wskazówka. Humanizm pojmowałem dotąd jako zbiór przekonań o tym, co robić powinniśmy, a czego należy się wystrzegać tylko ze względu na fakt, że czyny nasze wpływają na drugiego człowieka. Faktycznie, to doktryna etyczna. A raczej grupa doktryn- wewnątrz niej znajdują się liczne, często zwalczające się "wyznania", których punktem wspólnym jest właśnie humanizm.>jak reagować na wydarzenia w innej kulturze, które w kulturze obserwatora są postrzegane jako złe, zaś w kulturze uczestników wręcz przeciwnie?Heh, to wraca wciąż. "Czy Indianie z plemienia [dziura w pamięci] są źli, bo nie znają imperatywu kategorycznego Kanta?". Myślę, iż kluczowym krokiem była Deklaracja Praw Człowieka- uznanie, iż są pewne prawa ponadkulturowe, których trzeba bronić nawet, gdy konkretne kultury tych praw nie uznają. Przykładem może być rytualny kanibalizm czy pedofilia o podłożu religijnym. Eskimosi sprzedają swoje córki w wieku absolutnie niedojrzałym, analogiczne historie miewają miejsce u Romów. >Jedną z prób przedstawił Levi-Strauss, postulując przebadanie wszystkich kultur pod kątem tego co je łączy. To nie przejdzie. Zwłaszcza obecnie, w czasach liczych subkultur. W mej opinii nie ma żadnego punktu łączącego wszystkie kultury. 1. Coś musiało się wydarzyć wcześniej. Dokładnie wyglądało to tak: W każdym stadzie goryli występuje jasno określona hierarchia samców. Samce łączą się w koalicje, które walczą ze sobą. Jak są na swoim obszarze- konkurują. Jak bronią swojego obszaru- wspierają się. Tak jak ludzie:) Był jeden z goryli, który nie miał sojuszu. Scena wyglądała dokładnie tak- około dziesięciu zwierząt siedziało w grupie. Powiedzmy, że leżały. Cisza, bezruch. Nagle kilka wstało i rzuciło się na niego. Just like that.Ale. Był jeszcze jeden goryl z jednej z koalicji. Nie przyłączył się do linczu, próbował raczej nawoływać do zaprzestania agresji. Bezpośrednio nie mieszał się w walkę (nie ryzykował). Po jej zakończeniu poszedł za zaatakowanym, który oddalał się od stada, by umrzeć na uboczu. Empatia, jakiej brak wielu ludziom.Obserwacja miała miejsce w dżungli. Poczynił ją jakiś badacz siedzący z tymi gorylami od lat. Wszystkim nadał imiona. Wszędzie rozmieszczone były kamery, wszystko dokładnie zarejestrowały. Sam wyrażał zdziwienie- takiej sytuacji nigdy wcześniej nie było. 2. A ja w "Polityce" albo "Newsweeku" czytałem artykuł o reformie matematyki, którego autor i jego rozmówca twierdzili coś zupełnie odwrotnego :DI wracając do zwierzaków- były absolutnie świadome tego, co robią. Dowodem na to jest zachowanie tej empatycznej jednostki. @tdutkowski2Tyle, że to nie były walki pomiędzy grupami, lecz konkurencja wewnętrzna. Siadasz sobie z rodzinką na trawce, cieszysz się świeżym powietrzem i nagle kochani, lecz nie wybrani się na Ciebie rzucają.

tdudkowski

Mon, 13 Jul 2009 16:27:00 +0200

Nie uzyles okreslenia prawicowy socjalizm, ale nazwales narodowych SOCJALISTOW prawica. Polityka NSDAP niewatpliwie byla socjalistyczna.A tak a propos sowietow, nagonka na Zydow to prawicowosc czy lewicowosc?"Tyle, że to nie były walki pomiędzy grupami, lecz konkurencja wewnętrzna."To teraz malpy wydaja mi sie jeszcze bardziej ludzkie.Nie ma uniwersalnych zakazow, ani kazirodztwo, ani morderstwo nie sa oblozone powszechnym zakazem. Sa zakazywane dosc czesto, ale moralnosc ludzka wynika raczej z podobnego rozwiazywania dylematow niz wypunktowanej doktryny http://ateisci.blogspot.com/2009/07/moralnosc.html

KP

Mon, 13 Jul 2009 16:51:58 +0200

"Socjalizm" w nazwie NSDAP nie wziął się z przekonań, lecz z propagandy. Chodziło przyciągnięcie robotników. "Narodowy" miał utrzymać beton nacjonalistyczny wśród popierających Hitlera. I tyle. Nie odniosłeś się do analogii z rowerem. Zgadzasz się z nią, czy nie?>A tak a propos sowietow, nagonka na Zydow to prawicowosc czy lewicowosc? Ani prawicowość, ani lewicowość- nie mieści się w przekazie ideologicznym żadnej z tych grup ideowych. >Nie ma uniwersalnych zakazow, ani kazirodztwo, ani morderstwo nie sa oblozone powszechnym zakazem.Chodziło mi raczej o bardziej ogólnie ujęte "prawa do dzieciństwa" etc. Zapewne dlatego nie objęto kazirodztwa zakazem, że bano się sprzeciwu właśnie grup powszechnie je stosujących. A zakaz morderstwa mógłby doprowadzić do zakazania kary śmierci, co było wówczas dziwactwem.

Minio (niezalogowany)

Mon, 13 Jul 2009 17:28:10 +0200

"Myślę, iż kluczowym krokiem była Deklaracja Praw Człowieka- uznanie, iż są pewne prawa ponadkulturowe, których trzeba bronić nawet, gdy konkretne kultury tych praw nie uznają."Rażący etnocentryzm. "Istnieją pewne prawa ponadkulturowe. Te, które są obecne w naszej kulturze."Wspomniany Levi-Strauss chciał obiektywnie i naukowo wyróżnić dobro i zło, czyli kategorie czysto moralne. Wszystko co do tej pory udało się w tej kwestii osiągnąć jest zbyt mizerne by móc stanowić podstawę do tworzenia systemów etycznych. Zabrnęliśmy w relatywizm i nie potrafimy się z niego wydostać. Taylor, o którym notkę mam gotową w rękopisie, twierdzi że ten ślepy zaułek będzie zgubny dla kultury zachodniej. Zresztą nie tylko on. Prominentne jest jednak że kultura zachodnia umiera od Rewolucji Francuskiej (wtedy pojawiły się pierwsze głosy o schyłku cywilizacji) i jakoś do tej pory zdechnąć nie może.Jeśli chodzi o kwestię tego linczu wśród małp -- nie znam sytuacji wystarczająco dokładnie by kontynuować dyskusję. Mogę wyrazić wątpliwość dotyczącą tego czy innego faktu, ale właściwie do niczego nas to nie doprowadzi. Nie czuję się przekonany żeby tamto zdarzenie miało świadczyć o "zabijaniu dla przyjemności". Jeśli chcesz mogę spróbować tę tezę uargumentować. Ale zdaję sobie sprawę z faktu że jest to głównie kwestia przekonań -- ja uważam że zwierzęta nie zabijają dla przyjemności i takiej tezy będę bronił. Ktoś może uważać inaczej i inną tezę argumentować. I żaden nie przekona drugiego, ponieważ żaden nie zna dokładnie zaistniałej sytuacji (materiał w TV też jest wtórny wobec samego zdarzenia)."2. A ja w albo czytałem artykuł o reformie matematyki, którego autor i jego rozmówca twierdzili coś zupełnie odwrotnego :D "Mam wrażenie że pewien sposób postrzegania przyczynowości zdarzeń przez zwierzęta jest głęboko zakorzeniony w badaniach behawioralnych (gdyby ktoś chciał wiedzieć, ta dziedzina z pogranicza zoologi i psychologii nazywa się "etologia"). Ale być może istnieje jakaś subtelna, acz istotna różnica jakościowa której nie jestem świadom.

KP

Mon, 13 Jul 2009 17:49:37 +0200

>Rażący etnocentryzm. "Istnieją pewne prawa ponadkulturowe. Te, które są obecne w naszej kulturze." Na pewno nie to chciałem przekazać. Są jednak pewne przekonania, z których nie wolno rezygnować w imię absolutnej równości- przekonanie o prawie do godnego życia, prawie do rodziny, do dzieciństwa, do pracy. Jeżeli jakaś kultura wymaga od jednostki wyrzeczenia się powyższych praw, to stoi w absolutnej sprzeczności z moim postrzeganiem świata i roli człowieka na tym świecie. Jeżeli nietolerancyjne jest występowanie przeciw takim zjawiskom, to tak- jestem ksenofobicznym chamem:)>Prominentne jest jednak że kultura zachodnia umiera od Rewolucji Francuskiej (wtedy pojawiły się pierwsze głosy o schyłku cywilizacji)1. Chyba źle użyłeś słowa "prominentny":) Prominentny może być chyba człowiek wpływowy, o dużym prestiżu i wysokiej pozycji we władzy. Ale przekonanie?;)Jeżeli nawiązujesz do JJ Rousseau, to pierwsze głosy o upadku cywilizacji pojawiły się w "Państwie" Platona. Obydwaj są bowiem przedstawicielami utopii regresywnej-konserwatyzmu- głoszącymi, iż "kiedyś to było dobrze! Za to teraz jest do d...". Kłania się tu pewien niemiecki filozof, którego nazwiska jak zwykle zapomniałem, autor koncepcji trzech stadiów w rozwoju cywilizacji i pojęcia "kryzysu instytucji". Świta mi w pamięci, że coś na "S". Czyli pewnie nie ma tej litery w nazwisku. Ale wracając do kultury. Zasadniczymi dla mnie cytatami są cytaty z Whiteheada-"Po Platonie wszystko zostało już powiedziane/W gruncie rzeczy cała współczesna filozofia to zbiór przypisów do Platona" i jakiegoś angielskiego pisarza (krytyka? nie pamiętam), którego nazwisko mi umknęło, który rzekł coś w deseń "Literatura jest martwa". Przenosząc to na grunt kultury można już chyba stwierdzić, że "wszystko już było, a cała współczesna kultura to zbiór przypisów do kultury wcześniejszej". Sztuka ociera się o śmierć. Sztuka nowoczesna zupełnie się zagubiła, kultura masowa to jeden wielki przypis do siebie nawzajem. Na pocieszenie dodam jednak komentarz doktora Zienkiewicza do cytatu z Whiteheada: "No tak, ale Platon to zbiór przypisów do sofistów". Cholernie celne:)Ad 2. Dzięki:) Szukałem tej nazwy od dawna. Świtała mi w głowie "behawiorystyka", ale to nie było to:)

KP

Mon, 13 Jul 2009 17:50:34 +0200

Spengler!!!!

tdudkowski

Mon, 13 Jul 2009 18:32:48 +0200

Jawne klamstwo w zasadzie powinno konczyc dyskusje ale co tam... http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/25points.htm punkty 7, 11, 13, 14, 15, 17, 20, 21, 25http://www.wprost.pl/ar/38481/Bolszewik-Hitler/ "Niemcy nigdy się nie zbolszewizują, ale bolszewizm stanie się odmianą narodowego socjalizmu. Więcej wiąże nas z bolszewizmem, niż dzieli. Mieszczański socjaldemokrata czy przywódca związkowy nigdy nie stanie się narodowym socjalistą, ale komunista - niezawodnie"

KP

Mon, 13 Jul 2009 18:52:16 +0200

"Niemcy nigdy się nie zbolszewizują, ale bolszewizm stanie się odmianą narodowego socjalizmu. Więcej wiąże nas z bolszewizmem, niż dzieli. Mieszczański socjaldemokrata czy przywódca związkowy nigdy nie stanie się narodowym socjalistą, ale komunista - niezawodnie"Ech... Czy ja napisałem "socjaldemokratów"? Nie. Napisałem "robotników". Czy wśród robotników nie było komunistów?To jasne, że nie chciał przyciągnąć socjaldemokratów. Oni, w przeciwieństwie do nacjonalistów, mieli jeszcze kręgosłupy moralne.

Minio (niezalogowany)

Tue, 14 Jul 2009 01:45:22 +0200

"Jeżeli jakaś kultura wymaga od jednostki wyrzeczenia się powyższych praw, to stoi w absolutnej sprzeczności z moim postrzeganiem świata i roli człowieka na tym świecie. Jeżeli nietolerancyjne jest występowanie przeciw takim zjawiskom, to tak- jestem ksenofobicznym chamem:)"Popadanie z jednej skrajności w drugą uzasadnię śmieszkiem, i przeto uznam za nie do końca poważne.W każdym razie postawa taka nie jest zgodna z relatywizmem kulturowym. Ale nie sądzę też żeby kogokolwiek upoważniała do nazywania Cię "ksenofobicznym chamem"."Chyba źle użyłeś słowa :)"Zbyt już stary jestem na "złe" używanie słów ;) .Ale biorąc pod uwagę podobną do Twojej opinię koleżanki, być może faktycznie słowo "prominentny" nie było najlepszym w tym miejscu. W każdym razie wiadomo o co chodzi."Jeżeli nawiązujesz do JJ Rousseau"(w dalszej części wypowiedzi przedstawiam właściwie poglądy Szackiego)Nie. Miałem na myśli Burke'a i nowoczesny, porewolucyjny konserwatyzm. Wraz z nim po raz pierwszy poważnie zaczęto traktować opinię że coś gdzieś poszło nie tak i "ludzkość" (czyt. cywilizacja zachodnia) chyli się ku upadkowi. Potem mieliśmy pesymizm, dekadentyzm, nihilizm, Nietzschego, fin de siecle, II wojnę światową, egzystencjalizm, relatywizm kulturowy, zdegenerowany indywidualizm, subkultury młodzieżowe i wreszcie XXI wiek. (Gwoli ścisłości -- powyższe wypunktowanie jest mniej-więcej w kolejności chronologicznej, nie powinno być traktowane ściśle.)Rousseau jest tematem zasługującym na osobną dyskusję, w której jednak nie mam zamiaru uczestniczyć. Chciałem tylko dodać, że o ile faktycznie dalece idealizował on człowieka przedcywilizowanego, tego "dobrego dzikiego", o tyle nad wyraz świadom był, że powrót do stanu sprzed cywilizacji nie jest już możliwy i rozwój ludzkości musi przebiegać w innym kierunku.

tdudkowski

Tue, 14 Jul 2009 16:27:41 +0200

Partia, ktora ma socjalizm i ruch robotniczy w nazwie, lewicowy, socjalistyczny program, w duzej czesci zrealizowany (ustawy socjalne, Volkswagen, osiedla robotnicze, wczasy pracownicze, sterowanie gospodarka, programy pomocowe) nie jest lewicowa ani socjalistyczna bo istnieje czesc socjaldemokratycznego elektoratu, ktory nie byl jej celem? Czyli lewicowa jest partia atrakcyjna tylko dla calego, bez wyjatkow lewicowego elektoratu? Intrygujace.Paul Johnson "Historia Swiata" pisze o Hitlerze "Swój socjalizm i antysemityzm przyswoił sobie w Wiedniu przed 1914 rokiem. Socjalizm przyjął od sławnego chrześcijańskiego socjalisty, burmistrza Karla Luegera, który naśladował i ulepszył społeczną politykę Bismarcka, tworząc miniaturowe welfare state" i dalej "Chociaż Hitler używał słów nacjonalizm i socjalizm, tak jakby były wymienne, te radykalne i socjalistyczne elementy zawsze zajmowały silną pozycję w jego programie. Nigdy nie był politykiem burżuazyjnym lub konserwatywnym w żadnym sensie tego słowa, czy też wyrazicielem lub obrońcą kapitalizmu." a potem "Dawał (Hitler) wyraz swoim żalom radykała; że nie powycinał szlachty niemieckiej; że doszedł do władzy "zbyt łatwo", nie wyzwalając klasycznej rewolucji "aby zniszczyć elity i klasy"; że w Hiszpani popierał Franco zamiast komunistów; że nie udało mu sie stanąć na czele ruchu wyzwolenia narodów kolonialnych, "a zwłaszcza Arabów"; że nie uwolnił klasy robotniczej "ze skorupy burżuazji"".I a propos cytatu "Więcej wiąże nas z bolszewizmem, niż dzieli." czyli co bolszewizm jest prawicowy?

KP

Tue, 21 Jul 2009 15:25:02 +0200

Akapit pierwszy. Jak zwykle czytasz to, co chcesz przeczytać. Czy ja napisałem, że III Rzesza nie była socjalistyczna? Nie. Ja napisałem- socjalizm to nie lewica. Socjalizm do podejscie do kszałtu gospodarki. Tu już akurat trzeba się wyrwać z ciasnoty pojęciowej i spróbować to zrozumieć. Ja tego za Ciebie nie zrobię. Drugi akapit zresztą też. Moje wyrażenie- socjalizm=!lewica. Ty na to: jak to socjalizm=! lewica?; III Rzesza była socjalistyczna, chcesz mi wmówić, że III Rzesza=! socjalizm? Tyle, że to do nikąd nie prowadzi. Bo sam zgubiłeś się w tym, co krytykowałeś. >"Więcej wiąże nas z bolszewizmem, niż dzieli." Tak, co udowodnili w 1941.