http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/Wpisy z dziennika internetowego Jogger, wspomaganego przez JabberaThu, 09 Feb 2012 12:37:24 +0100JoggerPLhttp://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328765Szczerze? Groteskowo.Fri, 23 Jan 2009 19:38:54 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328765http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328771Jest jeszcze trzeci, który poniekąd mnie zainspirował -> Cud w Luciano.Fri, 23 Jan 2009 19:45:36 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328771http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328787A teraz zamień słowo "Bóg" na "niewidzialny lewitujący słoń Jonasz" i podziel się spostrzeżeniami.Fri, 23 Jan 2009 20:07:40 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328787http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328795Ad. PaoloNie wiem, co to cud w Luciano, a i wyrocznia nie daje mi odpowiedzi:)Ad. StrongerWiesz doskonale, że nic by to nie zmieniło:)Fri, 23 Jan 2009 20:30:54 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328795http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328815Ale czy dowodzenie istnienia idei Boga ma jakikolwiek sens? To przecież taka sama idea jak np. idea wody, albo liczb urojonych. Ot, pojęcie. Twierdzenie, że pojęcia istnieją nie jest ani ciekawe, ani odkrywcze. Badanie zawartości tych pojęć, o, to już inna sprawa...I że sparafrazuję:W każdej chwili, w której nakierunkowuję swe myślenie na kanapkę z kiełbasą, jej idea mieści się w mej świadomości. Kanapka z kiełbasą jest więc i dla mięsożercy, jak i krytykującego go wegana....ja to nazwę zakopywaniem trywialnego przekazu w natłoku słów :)Fri, 23 Jan 2009 20:49:02 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328815http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328818Dokładnie tak. Napisałem to przecież- dowody są bezwartościowe dla teologii. Chodziło raczej o to, jak łatwo udowodnić w świetle filozofii współczesnej coś, udowodnienie czego nie udawało się przez dwa tysiące lat. Ale masz rację, to się nazywa paradoks analizy chyba- zdania, które w świetle logicyzmu są dowodliwe, są trywialne. Kwestie poważne zaś są niedowodliwe. To wprawka i nic więcej. O czym ostrzegałem :)Fri, 23 Jan 2009 20:53:16 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328818http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328819Ale wystarczyło, by stronger zaproponował słonia Jonasza :)Swoją drogą jakby znaleźć bardziej drażliwy temat i opakować go w podobny sposób (np. "większość kobiet myśli o aborcji"), a potem zamieścić na jakimś blogu, to pewnie zebrałoby się masę oburzonych komentarzy pod wpisem "o niczym" ;)Fri, 23 Jan 2009 20:58:47 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328819http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328826>Ale wystarczyło, by stronger zaproponował słonia Jonasza :) Nie rozumiem?Apropos wpisu o niczym.Konkretny problem: na gruncie fenomenologii i Wittgensteina udowodnić istnienie Boga. Konkretne rozwiązanie: udowodniłem. Ostrzegłem, że nikogo to nie zadowoli? Ostrzegłem. Napisałem, że dowód jest bezużyteczny? Napisałem. Przed publikacją wyciąłem fragment brzmiący, że zaraz mi się zwalą komentarze o pisaniu o niczym. Usunąłem go, by nie kusić losu. A szkoda.Co do obklejania aborcji. Można by, chociaż nie za bardzo przychodzi mi teraz do głowy stanowisko, z którego mógłbym wyśmiać obrońców życia nienarodzonego bądź przedstawicieli ruchu pro life, a najlepiej jednych i drugich. Nie mam na to ani ochoty, ani pomysłu. Powyższy dowody nie obrażają ani nie dotykają nikogo, nie sprowadzajmy dyskusji do aborcji.Fri, 23 Jan 2009 21:05:13 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328826http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328833No, zaproponował słonia Jonasza, tak jakby to miało jakieś znaczenie (neutralny wpis wywołał emocje, bo został odebrany w specyficzny sposób?)A aborcję rzuciłem tylko jako przykład; motywacja jest podobna jak stojąca za Twoim zadaniem (są konkretne powody, dla których użyłeś Boga -- wywołuje kontrowersje, a przez to jest bardziej interesującym tematem). Roztrząsanie istnienia np. idei koła byłoby mniej pociągające...A za "o niczym" przepraszam. Oczywiście jest tu masa treści, tyle że znanej chyba wszystkim. No ale język rzadko kiedy przekazuje coś zupełnie nowego :)Fri, 23 Jan 2009 21:16:57 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328833http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328935Ja myślę, że sam pomysł szukania dowodów na istnienie Boga jest w samym swym założeniu błędny. Wiara nie potrzebuje dowodów. Może to się niektórym wydaje śmieszne, ale trudno. Jeżeli Bóg wymaga od nas wiary, to nie pozostawia śladów pozwalających udowodnić jego istnienie. Błogosławieni, którzy nie widzieli, ale uwierzyli. Przy czym "nie widzieli" trzeba zinterpretować nieco szerzej. I tu niestety baty należą się św. Tomaszowi, który działając w dobrej wierze, pokpił sprawę, sprowadzając kwestie wiary na błędną w tym przypadku drogę dyskursu filozoficznego.Fri, 23 Jan 2009 23:19:08 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328935http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328945Wychodzi na to iż sądząc że bóg istnieje sami go stwarzamyFaktycznie - obserwacja kreuje światFri, 23 Jan 2009 23:25:18 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328945http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328948Może nie do końca. Nie da się jednoznacznie potwierdzić jego istnienia lub nieistnienia, toteż oba te sądy należałoby traktować jako równoważne. Przyjęcie istnienia Boga nie stwarza go w sensie obiektywnym. Bóg, w którego się wierzy, nie jest "Bogiem wydedukowanym".Fri, 23 Jan 2009 23:30:11 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328948http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328960Odnośnie drugiego argumentu — Spinoza, na podobnej płaszczyźnie, argumentował dokładnie odwrotnie. Mówił on o ideach dorównanych i istnieniu idei, które umysł pojmuje, jednak nie potrafi ich wyrazić słowami. W swej trzystopniowej hierarchii poznania taki sposób umieścił na najwyższej pozycji. A jak wiadomo, coś co jest najwyższe jest jednocześnie boskie.Podałbym dokładną notę bibliograficzną, ale niestety w tej chwili nie mam dostępu do tej części swoich notatek. W związku z powyższym pierwsza część tego komentarza może nie oddawać dokładnie tego co mam (a zwłaszcza Spinoza miał) na myśli.Fri, 23 Jan 2009 23:58:42 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1328960http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1329137>No, zaproponował słonia Jonasza, tak jakby to miało jakieś znaczenie Nie ma to żadnego znaczenia, znaczenia nabiera, gdy udowadniamy Boga, a nie Kubek. Przesmiewając Husserla:)>Roztrząsanie istnienia np. idei koła byłoby mniej pociągające... No właśnie. Filozofia tyle czasu szukała dowodów na istnienie Boga, a filozofia współczesna daje nam bardzo wygodne narzędzia, które udowadniają, trywializując zarazem:)>A za "o niczym" przepraszam. Oczywiście jest tu masa treści, tyle że znanej chyba wszystkim. Nie obrażam się:)Choć wątpię, czy jest to znane wszystkim. >No ale język rzadko kiedy przekazuje coś zupełnie nowego :)Język zawsze ma coś nowego do pokazania, wystarczy spojrzeć nań z drugiej strony:) To taki antropologiczny aksjomat. >Ja myślę, że sam pomysł szukania dowodów na istnienie Boga jest w samym swym założeniu błędny. Jasne, masz rację. Po części rację am też Walker, zrobiłem z tego groteskę. Ale czemu nie? Jeżeli Tomasz gimnastykował się, by ukazać jak oczywistą jest idea wspaniałego Boga, to czemu by nie skorzystać z filozoficznego elementarza i udowodnić Boga, ale bez wszelkich przymiotów?:)>Wiara nie potrzebuje dowodów. Może to się niektórym wydaje śmieszne, ale trudno. Jeżeli Bóg wymaga od nas wiary, to nie pozostawia śladów pozwalających udowodnić jego istnienieTyle, że to zamknięte koło. Bóg (czy jest?) wymaga wiary (że jest). Uwierzenie, że A należy do rzeczywistych, bo wymaga od nas wiary, że należy do rzeczywistych. Ale zaraz... Czy A należy do rzeczywsitych? I pojawia się tu czynnik zwany przez interpretatorów Arystotelesa wytrąceniem z delikatnego stanu równowagi pomiędzy podmiotem poznającym a przedmiotem poznania. I tu wkracza filozofia, jako sztuczne dzieło rozumu i stara się udowodnić, że A należy do rzeczywistych, by przywrócić stan równowagi wewnętrznej:)>Wychodzi na to iż sądząc że bóg istnieje sami go stwarzamy To rzecz oczywista. Stwarzamy jednak nie go, lecz obraz jego, jego ideę w naszym umyśle. Nie o to jednak chodzi, chodzi o to, czy jest. Powyższe dowody udowadniają istnienie idei. Ale nie imają się Boga jako Absolutu etc, bo gdybyśmy sięgnęli rozumem w miejsce domniemanego Boga, Bóg przestałby być boski. >Nie da się jednoznacznie potwierdzić jego istnienia lub nieistnienia, toteż oba te sądy należałoby traktować jako równoważne.Innymi słowy, istnienie Boga jest niedowodliwe.>Podałbym dokładną notę bibliograficzną, ale niestety w tej chwili nie mam dostępu do tej części swoich notatek. To może być "Etyka w porządku geometrycznym dowiedziona", "Etyka Dopełnienie", bądź "Traktat krótki". Nie przychodzą mi do głowy inne traktaty, w których mógłby przedstawić tę tezę. No, mozę jeszcze traktat "Teologiczo-Polityczny", ale wątpię.Sat, 24 Jan 2009 13:53:23 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1329137http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1329140KP: oczywiście że chodzi o „Etykę”, tylko przez „dokładną notę” miałem na myśli podanie numeru twierdzenia i części w której znajduje się ta teza :) .Sat, 24 Jan 2009 13:56:08 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1329140http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1329144Ok. Niestety, ja mam tylko fragment wypisu z "Etyki", poza tym, nigdy Spinozy za dobrze nie znałem. Właściwie na parę godzin przed Twym komentarzem miałem z nim pierwszy kontakt:)Sat, 24 Jan 2009 13:59:00 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1329144http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1330054Gdyby ktoś był zainteresowany:Spinoza, Etyka, II, Twierdzenie 40, dopisek 2, Wydawnictwo Zielona Sowa, Kraków 2006.Przynajmniej tak twierdzą moje notatki. Akurat jak mam dostęp do nich, nie mam dostępu do mojego egzemplarza i nie jestem w stanie sprawdzić :) .Sun, 25 Jan 2009 20:59:57 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1330054http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1335827Czy Bóg istnieje? Błąd w pytaniu, błąd w założeniu. Cudna groteska. Świetne ćwiczenie.Tue, 03 Feb 2009 12:52:09 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1335827http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1337239>Czy Bóg istnieje? Błąd w pytaniu, błąd w założeniu. Cudna groteska. Świetne ćwiczenie.Założenie może być błędne bądź prawdziwe. Ważne, by dowieść jego prawdziwości (bądź też nieprawdziwości).Thu, 05 Feb 2009 16:22:54 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1337239http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1337326@echoOwszem, takie było przecież założenie. Rozprostować palce.Thu, 05 Feb 2009 21:44:24 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1337326http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1337577Jeśli wyjdziemy z takim pytaniem, to równie dobrze można zapytać, czy Bóg nosi kapelusz?Fri, 06 Feb 2009 11:05:33 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1337577http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1339495A po co komu taka wiedza?Mon, 09 Feb 2009 20:57:59 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1339495http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1344140zal ,,, hhhahhahahahahhahahah, hahahahahha pozdrawiam Scholandie ... hahhahahhahah .Thu, 19 Feb 2009 13:20:55 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1344140http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1344147Dziękuję, Scholandia ma się dobrze. Dziękuję również za powyższy komentarz- jego głębia wiele wniosła do dyskursu.Thu, 19 Feb 2009 13:45:19 +0100http://spolecznie.com/2009/01/23/dwa-dowody-na-istnienie-boga/#c1344147