Co sprawiło, że religie okazały się niereformowalne? 56 komentarzy

Napisano dnia 11 listopada 2008, w Ogólne

Przyglądając się ludzkiej aktywności na przestrzeni dziejów dostrzec można jedną prawidłowość- każdy, kto chce poczynić krok naprzód będzie się zmagał z atakami dominującej w regionie grupy religijnej. I historia, i kultura dostarczają nam mnóstwa przykładów tak charakterystycznych zachowań kleru. Od intryg Herhora z „Faraona” Prusa, poprzez rzeź Katarów w płd. Francji, aż do prześladowań myślicieli europejskich doby renesansu. Od składania jeńców w ofierze Bogom, poprzez spalenia na stosie, aż po współczesny nam ostracyzm społeczny i szczucie „ciemnego ludu” na oponentów politycznych. Dziś nie zajmę się jednakże nieczystymi zagrywkami kościołów (życia by mi nie starczyło na to...), lecz próbą odnalezienia przyczyn tego, że wszelkie grupy wyznaniowe były przez większą część swego istnienia głównymi hamulcowymi swych społeczeństw.

Na wstępie trzeba zaznaczyć, iż religie są tworem czysto ludzkim. Jeżeli można mówić w przypadku ich twórców o natchnieniu źródłem którego ma być Bóg, to jest to natchnienie analogiczne do natchnienia poety piszącego wiersz, czy śmieciarza opróżniającego kubły z odpadami. Religie powstawały w konkretnych warunkach politycznych, społecznych, szerzej historycznych. Gdyby któraś z religii nie spełniała zapotrzebowań politycznych jej mocodawców, popadłaby najzwyczajniej w społeczny niebyt, będąc jednocześnie wyżynana przez... inną religię. Dominującą i spełniającą wymogi.

Religie opierają się w pełni na aktualnych im twórcą systemach astrologiczno-mistycznych, filozoficznych oraz społecznych. Opierają się na nich i przyjmują je do swej oficjalnej wykładni. Jeżeli jednak poglądy społeczne ulegają naturalnym przemianom i historycznej weryfikacji, ich religijne przekształcenia są na nie odporne. Nabierają aspektów eschatologicznych oraz metafizycznych. Stając się fundamentem wiary, stały się nietykalnym i na w poły świętym elementem rzeczywistości (zamazanie granicy pomiędzy przedmiotem kultu i istotą boską a praktykami religijnymi). Dla pełnej jasności posłużę się analogią. Instalujesz na swoim komputerze przeglądarkę internetową X. Jeżeli będziesz ją traktował tylko jako narzędzie pracy to nie będziesz miał problemów z wymienieniem jej za jakiś czas na lepsze oprogramowanie. Jeżeli jednak uznasz, iż przeglądarka ta jest istotą boską i stanowi Twoją drogę do zbawienia, to wyinstalowanie jej nie będzie już takie łatwe. Nie zmieni to faktu, iż będziesz korzystał z przedpotopowego oprogramowania. I żadne wtyczki i uaktualnienia tego nie zmienią.

Ważne jest szczególnie owo upolitycznienie religii. Religie były i są (obecnie tylko w niektórych, szczególnie zacofanych społecznie krajach, takich jak Iran, Syria, czy Polska) upaństwowione. W przeszłości stanowiły one polityczne narzędzie konsolidacji narodów. Prócz funkcji lepiszcza pełniły również funkcję pośrednią pomiędzy młotem (Gińcie niewierni!!!), a pistolecikiem na wodę (Baal Zebul był Bogiem bodajże asyryjskim, jego imię znaczy „Władca Podziemi”. Żydzi przekształcili jego imię na „Belzebub”, co znaczyło... „Władca Much”). „Nie zabiję Ciebie, bo wierzysz w tego samego Boga, co ja. Ale jego? Wierzy w inną niewidzialną istotę...”

Było to przyczyną, dla której religia stała się orężem polityczno-militarnym. Wypowiesz wojnę krajowi o takiej samej religii- uczynisz źle. Wypowiesz wojnę krajowi o innej religii- jeszcze gorzej. Niewiernym wojny się nie wypowiada. Niewiernych się wyżyna. Teoretycznie taki stan rzeczy powinien być zaczynem dla stałego pokoju. Niestety, religii było w danym regionie albo wiele (można się więc było bezkarnie wyżynać), albo panowała religia jedna, za to metody uzasadniania wojen były bardziej rozwinięte. Skutkiem i usankcjonowaniem podbojów było narzucenie podbitemu religii zwycięzcy (słynne nawracanie ogniem i mieczem w wykonaniu niemal każdej religii korzeniami średniowiecznymi bądź wcześniejszymi). Pojawia się tu również kolejne podłoże późniejszych walk z kościołem-niepewna lojalność kleru („Polsko, Twa zguba jest w Rzymie!”- J. Słowacki, chyba nie przekręciłem). Tak długo, jak długo religie były religiami jednonarodowymi, tak długo nie stanowiły dla innych krajów zagrożenia wewnętrznego. Kiedy jednak konkretne wierzenia zaczęto eksportować mieczami, kościoły stały się organizacjami międzynarodowymi, na które nie każde „państwo członkowskie” miało wpływ. Było to również kolejną przyczyną wolniejszego kroku religii- to, że jeden kraj dojrzał do zmiany nie oznaczało, że kraj kontrolujący jego religię był na to gotowy. Działa to również w drugą stronę- nie zawsze centrala ma zdolności narzucenia swym lokalnym filiom nowych zasad.

Kościoły często tworzyły regionalne monopole. Za przykład niechaj posłuży chrześcijaństwo w Europie średniowiecznej i Islam wśród Arabów. I Europejczycy, i Arabowie nie mieli religijnego wyboru, ich kościoły nie miały żadnej konkurencji. Można by powiedzieć, że i islam, i katolicyzm są świetnymi przykładami gospodarek o ściśle centralnym planowaniu, walczących na noże z wolnym rynkiem. Jeżeli chcesz legalnie pracować, musisz zgodzić się na sprzedawanie jedynie starocie na technologii sprzed dwustu lat. Jeżeli chcesz sprzedawać towar użyteczny i nowoczesny, musisz zejść do podziemia.

Sprzeczną z postępem jest również typowa ścieżka kariery duchownego. Kiedy kapłan katolicki zostaje księdzem może mieć mnóstwo pomysłów na zmiany w swym kościele. Kiedy zostaje biskupem zna już układy i wie, co może, a czego nie. Zostając kardynałem bardziej troszczy się o swoje słabe już serce, niźli o swoje idee. Zostając papieżem uważa już tylko na to, by nie skończyć jak Jan Paweł I. Nawet jeżeli wbrew wszystkiemu i wszystkim zdecyduje się na zmiany, pozostaje reliktem poprzedniej epoki. Nie tylko w fizycznym tego zdania wymiarze.

<<Poprzedni>> <<trackback>> <<Następny>>

---

56 komentarzy do wpisu pt. “Co sprawiło, że religie okazały się niereformowalne?”

sharnik, 11 listopada 2008 o godzinie 09:17:43:

• > Religie były i są (obecnie tylko w niektórych, szczególnie zacofanych społecznie krajach, takich jak Iran, Syria, czy Polska) upaństwowione.
  
  Ty tak na trzeźwo piszesz, o "upaństwowieniu religii" (czymkolwiek by ono nie było) w Polsce i porównujesz sytuację do Iranu? Czy coś piłeś już od rana?
  
  Co do zbrodni popełnianych w imię religii, to podobnie można by pisać o zbrodniach popełnianych w imię sekularyzacji (jak chociażby niedawno w Hiszpanii). Generalnie ludzie od dawien dawna się mordują i mordować będą, a patrzenie na religię jako na powód, a nie pretekst jedynie, jest dość naiwne.

Walker, 11 listopada 2008 o godzinie 11:43:05:

• Dobry post. Czy to nie jest przypadkiem ten artykuł, który miał iść do tej gazety?
  
  Sharnik, owszem religia czasami jest pretekstem, ale to się nie bierze znikąd, dlatego też jest jednocześnie powodem.

Kasia, 11 listopada 2008 o godzinie 11:44:43:

• z tym porównaniem do przeglądarki internetowej to jednak trochę przegiąłeś:D

Kasia, 11 listopada 2008 o godzinie 11:51:40:

• PS. a jeśli artykuł ma iść gdziekolwiek na zewnątrz, to jest przynajmniej jedna rzecz do poprawki, którą zauważyłam.
  
  co do treści - nie lubię takich uogólnień, nie zgadzam się z prezentowanym stanowiskiem (co najwyżej z ułamkami), ale doceniam formę.

sharnik, 11 listopada 2008 o godzinie 12:16:56:

• > religia czasami jest pretekstem, ale to się nie bierze znikąd, dlatego też jest jednocześnie powodem
  
  Walker: Twój wywód jest kuriozalny :)
  
  Primo, nie może być w konkretnym przypdku jednocześnie powodem i pretekstem. To są pojęcia przeciwstawne.
  
  Secundo, analogicznie "rozumując" można napisać, że wojny nie biorą się znikąd, dlatego można powiedzieć, że są rozdmuchiwane przez gangi klaunów.
  Chyba nie uważałeś zbytnio na logice.

Walker, 11 listopada 2008 o godzinie 12:28:55:

• Masz rację, głupoty napisałem. Chciałem powiedzieć, że zazwyczaj religia jest powodem, choć są sytuacje, gdzie jest tylko pretekstem, ale nie jest tak, że zawsze jest tylko pretekstem. Generalnie :).

KP, 11 listopada 2008 o godzinie 12:31:42:

• >Ty tak na trzeźwo piszesz, o "upaństwowieniu religii" (czymkolwiek by ono nie było) w Polsce i porównujesz sytuację do Iranu?
  
  Masz rację. W Polsce w zasadzie zachodzi odwrotna reakcja, to nie państwo wpycha się w sprawy religijne, lecz na odwrót. Zbytnio uprościłem:)
  
  >Czy to nie jest przypadkiem ten artykuł, który miał iść do tej gazety?
  
  Nie, zdecydowanie nie:) Jeszcze nie wiem, o czym dokładnie będę pisał. Mam już trzy tematy, ale braknie nieco czasu. Zresztą, mój jogger najbardziej chyba na roku szkolnym cierpi...:)
  
  >(jak chociażby niedawno w Hiszpanii)
  
  Jeżeli masz na myśli zajścia z lat trzydziestych to weź poprawkę na to, ile lud popełniający te zbrodnie się od kościoła wycierpiał i jak paskudną formę miał kościół u schyłku monarchii w Hiszpanii..
  
  >a patrzenie na religię jako na powód, a nie pretekst jedynie, jest dość naiwne.
  
  No nie wiem... Krucjaty, Dżihad, współczesny Dżihad... Przecież ci ludzie w imię Boga wysadzają się w powietrze. No i w imię nienawisci do USA.
  
  >Generalnie ludzie od dawien dawna się mordują i mordować będą,
  
  Oczywiście. Tyle, że żadnemu innemu mordercy społeczeństwo nie przypisuje niejednokrotnie niekwestionowanego autorytetu, nie traktuje innych morderców jako swoją drogę do zbawienia.
  
  Ogólnie rzecz biorąc- błędy znaleźliście mi we fragmentach tekstu, które miały być tylko wstawkami bądź komentarzami. I bardzo słusznie, bowiem nie powinno ich w ogóle być. Dopisywałem dla jasności bądź... ze zwykłej złośliwości:)
  
  >z tym porównaniem do przeglądarki internetowej to jednak trochę przegiąłeś:D
  
  Chodziło o wyjaskrawienie problemu. Gdy wcześniej próbowałem tłumaczyć tę teorię rówieśnikom to zderzałem się z ich zakłopotaniem. Zszedłem więc z tego poziomu abstrakcji do objaśnienia zrozumiałego dla każdego użytkownika sieci:)
  
  >PS. a jeśli artykuł ma iść gdziekolwiek na zewnątrz, to jest przynajmniej jedna rzecz do poprawki, którą zauważyłam.
  
  Nie, zdecydowanie nie. Był pisany w jedną noc, nie jest w ułamku dobrym tekstem. Chodziło o wyklarowanie idei, o użądlenie Sharnika i zmuszenie go do twórczego komentarza. Teraz wiem, że następnym razem muszę np. bardziej trzymać się tematu:)
  
  A co do poprawek? Przejedź po mnie niczym walec. Będę zobowiązany:)
  
  >nie lubię takich uogólnień
  
  No właśnie. Był to problem, gdy o tym pisałem. Część tekstu musiałem w ogóle wywalić, bo do jednego kościoła ona pasowała, ale wyznawcy innych religii mogliby się obrazić. Nie chciałem pisać tylko o katolikach (bo od razu ktośby mi wytknął, że w innych religiach to jeszcze gorzej jest), bardziej zależało mi na, no właśnie, ogólnym podejściu do tematu. Musiało się to stać kosztem szczegółowości.
  Ogólnie rzecz biorąc opierałem się na największych religiach monoteistycznych. I chyba zbytnio celu nie minąłem, bo do kluczowej treści żadnych komentarzy jeszcze nie miałem:)
  
  >Chyba nie uważałeś zbytnio na logice.
  
  To ja najwidoczniej również. Bo Twój wywód był dla mnie zupełnie niezrozumiały:)
  
  Co do powodów i pretekstów. O tym również pisałem. Tak długo, jak długo mammy do czynienia z dwoma państwami o dwóch różnych religiach, tak długo religia traktowana jest jako pretekst. Jeżeli natomiast owe dwa państwa są już jednego wyznania, to wtedy używano religii jako pretekstu. Argumentem było to, że przeciwnik nie dość wierzy, że jest przefarbowanym poganinem itd:)

sharnik, 11 listopada 2008 o godzinie 12:32:34:

• Walker: Zazwyczaj religia jest powodem? A możesz podać kilka przykładów?
  
  Bo ja akurat bym się skłaniał do zdania, że w ogromnej większości jest pretekstem.

KP, 11 listopada 2008 o godzinie 12:38:06:

• Chociażby walki pomiędzy szyitami a sunnitami, czy Indiami a Pakistanem. Wszystko na podłożu religijnym

sharnik, 11 listopada 2008 o godzinie 12:44:47:

• > Co do powodów i pretekstów. O tym również pisałem. Tak długo, jak długo mammy do czynienia z dwoma państwami o dwóch różnych religiach, tak długo religia traktowana jest jako pretekst. Jeżeli natomiast owe dwa państwa są już jednego wyznania, to wtedy używano religii jako pretekstu. Argumentem było to, że przeciwnik nie dość wierzy, że jest przefarbowanym poganinem itd:)
  
  Napisałeś, że w obu przypadkach religia była preteksem. Chyba nie o to Ci chodziło?
  
  > Chociażby walki pomiędzy szyitami a sunnitami
  
  Nie zawsze. W Iranie na przykład wakli miedzy szyitami i sunnitami były na tle czysto narodowościowym.
  
  > czy Indiami a Pakistanem.
  
  A to już tak - powody były religijne.
  
  > Krucjaty, Dżihad, współczesny Dżihad
  
  Przy Krucjatach religia była wybitnie jedynie pretekstem. To był złoty interes.
  Co do "współczesnego Dżihadu", to religia może być tylko częściowo powodem. Inne to różnice kulturowe i ekonomiczne, oraz polityka zagraniczna USA.

Kasia, 11 listopada 2008 o godzinie 12:49:56:

• >A co do poprawek? Przejedź po mnie niczym walec. Będę zobowiązany:)
  
  "Religie opierają się w pełni na aktualnych im twórcą systemach..." - zwykły orcik, taki na pierwszy rzut oka: twórcOM ;)

KP, 11 listopada 2008 o godzinie 12:52:02:

• >Napisałeś, że w obu przypadkach religia była preteksem. Chyba nie o to Ci chodziło?
  
  Oczywiscie. W wypadku państw o różnych religiach miała być powodem.
  
  >Nie zawsze. W Iranie na przykład wakli miedzy szyitami i sunnitami były na tle czysto narodowościowym.
  
  A w Iraku na tle religii i dawnych prześladowań.
  
  >Przy Krucjatach religia była wybitnie jedynie pretekstem.
  
  Inaczej. To wiara była pretekstem, religia te wojny wywołała. Nikt nie zarobił na krucjatach więcej, niż Watykan i miasta włoskie.
  
  >Co do "współczesnego Dżihadu", to religia może być tylko częściowo powodem.
  
  No nie wiem. Ja bym się nie wbijał w Światowe Centrum Handlu nie wierząc w to, że w nagrodę będę żył wiecznie.
  
  >zwykły orcik, taki na pierwszy rzut oka: twórcOM
  
  uff, już myślałem, że mi jakąś kolosalną sprzeczność tekstu wyciągniesz:):):) Dzięki!;)

Kasia, 11 listopada 2008 o godzinie 12:53:18:

• ja prosta polonistka jestem;)

sharnik, 11 listopada 2008 o godzinie 12:56:27:

• > To wiara była pretekstem, religia te wojny wywołała.
  
  No to się wyjaśniło, że mówimy o innych rzeczach. Dla mnie religia to wiara, a dla Ciebie hierarcha kościelna.

KP, 11 listopada 2008 o godzinie 18:15:58:

• Wiara to wiara. A religia to cała otoczka tejże- praktyki religijne, kler, dogmaty i inne przybudówki. Ja tak to rozumiem:)

DrNKR, 11 listopada 2008 o godzinie 19:35:09:

• Gerenalnie tekst mi się podoba. Trzymaj tak dalej, niech moc będzie z tobą, wybierz czerwoną pigułkę i tak dalej. A teraz przystępuję do lektury archiwum, hej!

torero, 11 listopada 2008 o godzinie 21:59:39:

• > Dziś nie zajmę się jednakże nieczystymi zagrywkami kościołów (życia by mi nie starczyło na to...), lecz próbą odnalezienia przyczyn tego, że wszelkie grupy wyznaniowe były przez większą część swego istnienia głównymi hamulcowymi swych społeczeństw.
  
  Ziew. Jedną pożal się Boże "tezą" zniknąłeś całe szkolnictwo chrześcijańskie, piśmiennictwo, wkład tegoż chrześcijaństwa w mecenat kultury i sztuki Zachodu i paręnaście innych rzeczy. Po czymś takim z zasady nie można rozmawiać poważnie.
  
  Cały artykuł o niereformowalnych religiach - w sytuacji, gdy TYLKO z samego chrześcijaństwa ZACHODNIEGO powstało ochnaście odłamów [a w ramach tychże odłamów ochnaście prądów filozoficznych, etycznych i interpretacyjnych], nie licząc sekt, obrządku wschodniego i w ogóle nie uwzględniając islamu czy innych religii - staje się OKDP.
  
  Dalszych zaawansowanych polemik z "odkryciami" tego kalibru podejmuję się wyłącznie na podstawie negocjowanej indywidualnie stawki godzinowej; wiesz, gdzie mnie szukać, choć na kontakt ofc nie liczę.

jacie, 11 listopada 2008 o godzinie 22:37:20:

• mnie tylko dziwi ze ludzie tak pluja na KK, a wszedzie gdzie byl KK czy jego odmiany to byl super postep, odkrycia, cuda cuda, a moralnosc zywcem z KK to jedyna prawidlowa moralnosc obecnie ateistycznego swiata
  trzeba miec to na uwadze gdy porownuje sie KK do kazdej innej religii w ktorych ludziach wieki temu siedzieli w tych swoich lepiankach i dzisiaj wiele sie nei zmienilo
  a w KK rewolucja
  
  moze niech mi ktos pokaze konkurencyjna religie, albo jakis ateistyczny narod gdzie dokonano wielkiego postepu "bo nie byl hamowany przez glupi KK", haa
  nie ma takiego
  wszelkie ateistyczne pomysly na nowy ustroj, nowego czlowieka i wielki postep konczyly sie krwawymi lazniami (jak polpot)
  
  z tego punktu widzenia KK wydaje mi sie zbawieniem dla czlowieka, dla swiata
  bez niego nie wiem czy bylibysmy tu gdzie jestesmy

Syd, 11 listopada 2008 o godzinie 22:48:45:

• Jacie: czy ty jesteś w pełni władz umysłowych? Mam ci przypomnieć, kto palił ludzi na stosie za sugerowanie, że Ziemia jednak nie jest w środku wszechświata? Kto mordował miliony ludzi tylko ze względu na inne przekonania? Naprawdę, "Religia zabrała ludzkości wieki postępu." H.L. Mencken, bardzo wyedukowany człowiek. Chcesz przykładu kraju, który rozwinął się bez wpływów KK? Stany Zjednoczone, w większości denominacje protestanckie, judaizm i islam. Japonia, mieszanina Buddyzmu, Shinto i protestanckiego chrześcijaństwa. Do tego większość krajów azjatyckich, jak Indie. Gratuluję, całkowicie wyprali ci mózg.

sharnik, 11 listopada 2008 o godzinie 22:51:53:

• > Kto mordował miliony ludzi tylko ze względu na inne przekonania?
  
  Bezbożnik Stalin. Innego przykładu nie potrafię znaleźć.
  
  Syd: Z jednej strony piszesz, że "Religia zabrała ludzkości wieki postępu." , a potem przytaczasz głęboko religijne kraje (USA i Japonię) jako przodowników postępu. Coś z tym wypraniem mózgu chyba..

Syd, 11 listopada 2008 o godzinie 22:54:16:

• Sharnik - to akuratnie cytat z Menckena. Nawiązuje do okresu, jaki my znamy jako "ciemne wieki". Japonia rozwinęła się dopiero po otwarciu na inne kultury w wieku XIX, zaś ciężko mówić o religijności w Stanach, gdzie każdy wierzy w co innego.

sharnik, 11 listopada 2008 o godzinie 22:56:58:

• Trudno mówić o braku religijności w Stanach, gdzie każdy wierzy.

Syd, 11 listopada 2008 o godzinie 22:59:49:

• Taa, zwłaszcza, że na zachodzie Stanów tylko 59% osób przyznaje się do wiary w jakiegokolwiek Boga.

KP, 11 listopada 2008 o godzinie 23:01:45:

• >Jedną pożal się Boże "tezą" zniknąłeś całe szkolnictwo chrześcijańskie, piśmiennictwo, wkład tegoż chrześcijaństwa w mecenat kultury i sztuki Zachodu i paręnaście innych rzeczy
  
  Całe szkolnictwo chrześcijańskie. Podstawowy jego przykład- szkoły jezuickie. Zakres materiału- nauka mądrych cytatów łacińskich i czytanie pisma świętego.
  
  >piśmiennictwo
  
  ...po uprzednim spaleniu znacznej części dzieł starożytnych
  
  >w mecenat kultury i sztuki Zachodu
  
  ...jedynie na użytek własny
  
  >Po czymś takim z zasady nie można rozmawiać poważnie.
  
  Jasne. Rzucić argumentem niezwiązanym z postawionym zagadnieniem i stwierdzić, że z autorem poważnie nie da się rozmawiać. Napisałem o niereformowalności, Ty napisałeś o wkładzie w kulturę. I ów wkład w kulturę jest powodem, dla którego mój artykuł jest niepoważny. Ciekawe.
  
  A na marginesie. Napisałem "kościołów". Nie "kościoła katolickiego". Nie "chrześcijaństwa". Wiem, że w Polsce się tego nie rozróżnia, ale "kościół" a "kościół katolicki" to jest różnica.
  
  >w sytuacji, gdy TYLKO z samego chrześcijaństwa ZACHODNIEGO powstało ochnaście odłamów [a w ramach tychże odłamów ochnaście prądów filozoficznych, etycznych i interpretacyjnych],
  
  Brawo. A jaki był powód powstawania tychże odłamów? Czy przypadkiem nie niemożność zreformowania głównego nurtu?
  
  >staje się OKDP.
  
  A ja sądzę inaczej. Staje się YYY, ZZZ, ĄĄĄ i WWW zarazem. Chyba dodam adnotację przed komentarzami- nie pisać do mnie skrótami, bo ich nie rozumiem.
  
  >Dalszych zaawansowanych polemik z "odkryciami" tego kalibru podejmuję się wyłącznie na podstawie negocjowanej indywidualnie stawki godzinowej;
  
  Jak mam rozumieć, to jest siła argumentu, czyż tak? Taki mały żarcik po lekturze joggera @peceta?
  
  >mnie tylko dziwi ze ludzie tak pluja na KK, a wszedzie gdzie byl KK czy jego odmiany to byl super postep, odkrycia, cuda cuda,
  
  Podaj jeden przykład wspierania przez KK postępu. A poza tym, powtarzam po raz drugi. "Kościół" nie oznacza automatycznie "Kościół katolicki". Nikt tu nie pluje na nikogo. Staram się w merytoryczny sposób podejść do problemów świata nas otaczającego. I liczę na merytoryczną polemikę.
  
  >a moralnosc zywcem z KK to jedyna prawidlowa moralnosc obecnie ateistycznego swiata
  
  To właśnie moralność kościelna jest jedną z najbardziej krytykowanych przez ateistów wad kościoła katolickiego. A ja, co chyba przy innej okazji podkreślałem, ateistą nie jestem.
  
  >moze niech mi ktos pokaze konkurencyjna religie, albo jakis ateistyczny narod gdzie dokonano wielkiego postepu "bo nie byl hamowany przez glupi KK", haa
  
  Prócz wymienionych dodam jeden kraj- Szwecja.
  
  >bez niego nie wiem czy bylibysmy tu gdzie jestesmy
  
  Ja za to wiem, że nie bylibyśmy. Bylibyśmy o wiele dalej.
  
  >Trudno mówić o braku religijności w Stanach, gdzie każdy wierzy.
  
  Przyjacielu! Podkreślam raz jeszcze, iż nie oceniam ludzkiej wiary, lecz opisuję problemy religii. Nie "religijne", lecz "religii". Nie człowiek jako jednostka wierząca mnie interesuje, lecz religie jako zjawiska społeczno-polityczne. Owszem, Amerykanie, jeżeli wierzą to tego nie ukrywają. Ale w Stanach Zjednoczonych nie dominuje jeden kościół. Religia nie ma takiej władzy, jaką miała w Europie przez wieki. A to wyklucza w znacznej mierze oskarżanie kościołów amerykańskich i o zło Ameryki, i o jej postęp.

sharnik, 11 listopada 2008 o godzinie 23:04:36:

• Syd:"Według American Religious Identification Survey w 2001 roku 81,1% Amerykanów określiła się jako chrześcijanie." A są jeszcze inne religie.

Syd, 11 listopada 2008 o godzinie 23:09:08:

• Sonda Gallup: Only 59% of Americans living in Western states confess a belief in God. Do tego dwadzieścia-parę procent w jakowąś inną siłę wyższą.

KP, 11 listopada 2008 o godzinie 23:35:25:

• Nie ma to większego znaczenia, bowiem nie zmienia to faktu, iż religie jako organizacje nie są tam silne.
  
  A na marginesie. Widząc zażartość dyskusji i liczbę jej uczestników dochodzę do wniosku, że mój jogger jest chyba nieco potrzebny:) A na pewno jest przydatny;)

Kasia, 11 listopada 2008 o godzinie 23:36:32:

• a ja z założenia nie włączam się aktywnie w takie dyskusje, bo to ten gatunek, w którym nie osiąga się consensusu.

KP, 11 listopada 2008 o godzinie 23:37:40:

• Ale za to można w pełni wyklarować własne poglądy.

jacie, 11 listopada 2008 o godzinie 23:47:53:

• Syd, czyli twierdzisz, że KK to zło i zupełny przypadek, że tam gdzie był KK zrobił sie największy postęp, że odkrywano nowe światy i technologie, że malowano obrazy z perspektywa, że tam żyja najinteligetniejsi ludzie na świecie i nawet jeśli dzis mówią, że są ateistami to wczoraj byli katolikami (kraje europy jak szwecja dawniej ultrareligijna) a ich obecna ateistyczna moralnosc to zupełny przyadek ze jest identyczna z chrzescijanska?
  
  a moze sa jakies inne religie o ktorych nie wiem pod ktorymi rzadami ludzie dokonali takich rzezy jak pod KK?
  
  a moze podasz w koncu przyklad majacy rece i nogi odnosnie kraju, gdzie bez KK odniesiono wielki postep, najlepiej ateistycznego
  a co do USA to odkryli ameryke wlasnie ci wstretni katolicy
  
  sorry ale trzeba miec wyprany mozg aby nie widziec faktow
  widziec jakis chory totalnie kosmiczny promil ofiar palonych na stosie wskutek dzialan KK, ktory na tle tego co dzialo sie w tych czasach jest niczym i ktory to dzisiaj jest jakimkolwiek argumentem?
  w swietle tysiecy lat dzialania kosciola ty wskazujesz jakis wycinek czasu i w tej najwiekszej instytucji na swiecie tych kilka osob co robily cos zle? to trzeba myslec nie potrafi
  KK mozna zarzucic duzo wiecej, odnosnie ogolnie pojetej wiary, stosunkow miedzyludzkich itd. a ty zarzucasz ze KK palil ludzi za sugerowanie ze ziemia nie jest plaska i to jest jakis argument?
  juz nie mowiac ze w praktyce to spalil za to gora kilka osob, a wydaje mi sie ze w koncu zadnej
  
  ale nie o to chodzi
  z glupimi nie ma sie co dochodzic
  
  religia to potezne narzedzie, ktore doskonale jak widac po KK spelnilo swa role
  tu nie chodzi o jakies pierdoly prawdy objawione, jak wyglada bog i co tak naprawde chce i inne takie
  tu chodzi o to jak dzieki religi zachowuja sie ludzie
  skoro KK sprawil ze ludzie przestali zajmowac sie seksem (obrzydzil im to), sprawil ze zaczeli myslec inaczej, bardziej wspolnie, ze byli sklonni poswiecac sie dla wspolnego dobra, to wlasnie dzieki temu powstal swiat jaki znamy, tak wlasnie dlatego ze do dzisiaj mamy przerozne kompleksy seksualne i nadal wielu woli ta energi przeznaczyc na cos kreatywnego inengo niz poszukiwanie kolejnych przygod itd.
  
  i religia nie jest doskonalnym narzedziem ale jak na tamte czasy bylo wystarczajaco dobrym narzedziem aby zmienic swiat
  
  KK spelnil swoja role a teraz z szacunkiem nalezy powiedziec dziekuje i dowidzienia a nie w szale opluwac tak dluga tradycje i dostrzegac jakeis pozory ocoeniajac przez to KK jako calosc
  
  on naprawde odwalil kawal niesamowicie dobrej roboty i nie wyobrazam sobie swiata bez KK, trzeba byc niesamowicie tempym aby wierzyc ze swiat szedl droga postepu i i tak i tak bysmy byli tu gdzie jestesmy a KK to sie przypadkiem przypaletal i tylko utrudnial a nie ulatwial
  to jest myslenie ludzi co zupelnie nie znaja faktow, nie znaja historii i ludzi, ktorzy nazarli sie tania antyklerykalna papka ktora oplywa cale to lewacstwo i media
  
  no to tyle, moze jak Syd pomysli to zmieni zdanie
  a co do % wierzacych i religijnych to najbardziej wierzace sa czarni z afryki i oni falszuja wszelkie badania (bo jednoczesnie sa najglupsi) podobnie jest z ludzmi co przepadaja za KK a wierza w jakiegos tam boga, w zaleznosci od sondazy mozna cuda dowodzic, prawda jest taka, ze ludzi ktorzy absolutnie wykluczaja istnienie jakiegokolwiek boga jest nikly procent
  
  w ludzkiej naturze jest tworzyc religie, a ludzki rozsadek podpowiada wierzyc, bo nie da sie wszystkiego wytlumaczyc,
  tylko jakims ..... udalo sie to wmowic, ale zwykle z wiekiem to przechodzi

jacie, 11 listopada 2008 o godzinie 23:51:26:

• tylko czekam az ktos z braku argumentow przyp.... sie do ortow,
  nie ma edycji wiec sorry, idealem nie jestem, ale w tym co pisze racje mam :)

Syd, 12 listopada 2008 o godzinie 00:01:00:

• Wizisz, Jacie, różnica między nami polega na tym, że ty masz najwyraźniej na celu jedynie obrażenie rozmówcy ("tempym"? Pff) i przedstawienie swoich z dupy wyjętych racji nie popierając ich żadnymi argumentami. Zanim będziesz wdawać się w jakąkolwiek polemikę, przypomnij sobie podstawowe fakty. Przed KK ludzie zajmowali się tylko seksem, ta? Wyjaśnij mi, proszę ja ciebie, dokonania takich cywilizacji jak Macedonia, Grecja czy Indie. Ba - to nie KK "obrzydził" ludziom seks, bo czegoś takiego obrzydzić nie idzie. Każdy system wierzeń przed KK, w tym Judaizm, od którego wasz katolicyzm się wywodzi, próbował nakładać jakieś ograniczenia. Ale ja jestem przecież niewiernym tempakiem i ja się nie znam. Inne religie, skoro o to pytasz, owszem, istniały - Taoizm, Buddyzm, Hinduizm. Tych ofiar, o których wspominałeś, to już nie taki znów promil. Pamiętasz "największego zbrodniarza wojennego" pod tytułem Stalin? Wyobraź sobie, on nie pobił high-score ustanowionego przez KK podczas Krucjat. Twój przedostatni akapit dowodzi tylko twojej ksenofobii, zaściankowości, polaczkowactwa, moherostwa, debilizmu, raka szyjki macicy i grzybicy na małym palcu u prawej stopy. Podsumowując: przestań wyciągać z dupy fakty, a jeśli już masz zamiar obrażać rozmówcę, rób to w jakimś stylu.

torero, 12 listopada 2008 o godzinie 00:13:38:

• >> Jedną pożal się Boże "tezą" zniknąłeś całe szkolnictwo chrześcijańskie, piśmiennictwo, wkład tegoż chrześcijaństwa w mecenat kultury i sztuki Zachodu i paręnaście innych rzeczy
  > Całe szkolnictwo chrześcijańskie. Podstawowy jego przykład- szkoły jezuickie. Zakres materiału- nauka mądrych cytatów łacińskich i czytanie pisma świętego.
  Tia, Mendel, Haller, Kopernik, że tak polecę zupełnie pierwszymi nazwiskami z brzegu - to wszystko była scholastyka. Polecam "Czarne karty Kościoła" Messoriego.
  
  > >piśmiennictwo
  > ...po uprzednim spaleniu znacznej części dzieł starożytnych
  Co robiły tylko oczywiście religie. O Herostratesie słyszeliśmy?
  
  > >w mecenat kultury i sztuki Zachodu
  > ...jedynie na użytek własny
  A czyj użytek mieliby finansować z własnej kasy? Masajów?
  
  > >w sytuacji, gdy TYLKO z samego chrześcijaństwa ZACHODNIEGO powstało ochnaście odłamów [a w ramach tychże odłamów ochnaście prądów filozoficznych, etycznych i interpretacyjnych],
  > Brawo. A jaki był powód powstawania tychże odłamów? Czy przypadkiem nie niemożność zreformowania głównego nurtu?
  Jeśli różnice były zbyt duże - powstawały nowe nurty. Jeśli można było je zaakceptować - stawały się częścią już istniejacych prądów myślowych. Tak, jak teraz robi to FLOSS, którego raczej nikt o niereformowalność nie oskarża.
  
  > >staje się OKDP.
  > A ja sądzę inaczej. Staje się YYY, ZZZ, ĄĄĄ i WWW zarazem. Chyba dodam adnotację przed komentarzami- nie pisać do mnie skrótami, bo ich nie rozumiem.
  Google -> wpisać 'OKDP skrót'. Nie masz pojęcia o PODSTAWOWYM wyszukiwaniu informacji w necie, a bierzesz się za dyskusje okołoteologiczne???...
  
  > A na marginesie. Widząc zażartość dyskusji i liczbę jej uczestników dochodzę do wniosku, że mój jogger jest chyba nieco potrzebny.
  Nie byłoby dyskusji - uznałbyś, że wszyscy się zgadzają. Zaczynamy wytykać Ci podstawowe błędy logiczne - uznajesz, że jogger jest potrzebny. Przewalone. Ja się wypisuję i żegnam.

Kasia, 12 listopada 2008 o godzinie 00:15:13:

• z tym spaleniem dzieł starożytnych nie przesadzajmy - Eco stworzył tylko legendę, a biblioteka aleksandryjska spłonęła przed chrześcijaństwem zdaje się...

Syd, 12 listopada 2008 o godzinie 00:16:24:

• A dorobek pierwotnych cywilizacji amerykańskich? Aztekowie, na ten przykład.

Kasia, 12 listopada 2008 o godzinie 00:18:02:

• to też chyba nie do końca konkwistadorzy - a nawet jeśli oni, to była kasa, a nie religia... (miałam nie dyskutować...)

jacie, 12 listopada 2008 o godzinie 00:29:47:

• co ty gadasz jaki oni maja dorobek?
  ich cywilizacje sie skonczyly a cywilizacja KK przetrwala to jest dorobek
  
  pisalem zartobliwie, tak samo rzadam argumentow jak ty odemnie
  
  chodzi mi o fakt, ze inne wielkei cywilizacje mialy piekny dorobek zajmowaly sie mordowaniem sasiadow i byli wielkie ale szybko upadaly bo ich technologia trzymala poziom, jeden i ten sam
  
  chodzi o stosunek ludzi do seksu, stosunek ludzi do nauki i pracy, to dzielo w duzej mierze KK, owszem to co robil KK to nie jest zupelne nowatorstwo
  ale na tle tych wszystkich religi tamtych czasow KK bylo najlepsze
  a napewno zadna wspolczena religia KK nie dawala mu rady, wystarczy spojrzec teraz jak to wyglada
  to jest dowod
  
  
  i w sumie to moze troch ezle wyrazam co chce powiedziec
  ale chyba tyle razy powtorzylem to samo ze docielkiwi zauwazyli
  chce wytknac kilka podstawowych faktow ktore powinny zatrzymac w jakis stopniu ten strumien logicznych bledow
  gdzie wielkie twierdzenia, dogmaty emocjonalnie bronione sa tworzone na naprawde zenujacych podstawach

Syd, 12 listopada 2008 o godzinie 00:36:42:

• Pytasz o dorobek? Aztecy mieli bardzo dokładny kalendarz i rozwiniętą medycynę, na ten przykład. Generalnie, nie zamierzam dłużej kłócić się z kimś takim jak ty, bo w końcu wiesz lepiej no-bo-jak-w-końcu-można-wątpić-w-zajebistość-kościoła-katolickiego. Dobrej nocy i tak dalej.

KP, 12 listopada 2008 o godzinie 00:38:15:

• >Syd, czyli twierdzisz, że KK to zło i zupełny przypadek, że tam gdzie był KK zrobił sie największy postęp, że odkrywano nowe światy i technologie...
  
  Zadaję pytanie raz jeszcze. Jak do tego przyczynił się kościół katolicki??? Konkretny przypadek przyśpieszenia przez kościół katolicki postępu! Nie jest żadną zasługą KK to, że Europa zaszła tak daleko, bowiem każdy kolejny krok naprzód czyniła walcząc z herarchią!
  
  >a moze sa jakies inne religie o ktorych nie wiem pod ktorymi rzadami ludzie dokonali takich rzezy jak pod KK?
  
  Są dwie religie, pod którymi ludzie dokonali nawet straszliwszych rzeczy. Narodowy socjalizm i komunizm.
  
  >a co do USA to odkryli ameryke wlasnie ci wstretni katolicy
  
  ...chcąc obalić kościelny dogmat o płaskości ziemi.
  
  >sorry ale trzeba miec wyprany mozg aby nie widziec faktow
  
  A więc masz wyprany mózg...
  
  >widziec jakis chory totalnie kosmiczny promil ofiar palonych na stosie wskutek dzialan KK, ktory na tle tego co dzialo sie w tych czasach jest niczym i ktory to dzisiaj jest jakimkolwiek argumentem?
  
  hmmm. To tak, jakbyś powiedział, że chorym jest czepianie się rozstrzelania kosmicznego promila narodu polskiego w Katyniu. Tak się dziwnie składa, że i na stosach płonęli, i w dołach Lasu Katyńskiego grzebana była ścisła elita intelektualna. Sól ziemi, najwyższa klasa społeczeństwa. Ludzie, z których każdy pojedyńczy zamordowany znaczył dla swej współczeności tyle, co tysiąc innych ludzi. To tak, jakby dzisiaj zamordowano w Polsce każdego, kto ma tytuł naukowy od dr wzwyż. Co by z tego kraju zostało?
  
  >w swietle tysiecy lat dzialania kosciola ty wskazujesz jakis wycinek czasu i w tej najwiekszej instytucji na swiecie tych kilka osob co robily cos zle?
  
  Wycinek. Wycineczek. Tysiusieńki. Ledwo tysiac sześcset lat z górką.
  
  >to trzeba myslec nie potrafi
  
  Zaiste...
  
  >skoro KK sprawil ze ludzie przestali zajmowac sie seksem (obrzydzil im to),
  
  :D O kurcze, to chyba w innych światach żyjemy...:D
  
  >i religia nie jest doskonalnym narzedziem ale jak na tamte czasy bylo wystarczajaco dobrym narzedziem aby zmienic swiat
  
  Nie. Była wystarczająco dobrym narzędziem, by zatrzymać zmiany.
  
  >to jest myslenie ludzi co zupelnie nie znaja faktow, nie znaja historii i ludzi,
  
  ciekawe, że tak często powołujesz się na fakty (które zdają się być Tobie dosć obce). Czy przypadkiem nie przywiązanie do faktów i prawdopodobieństwa jest głównym zarzutem kościoła katolickiego wobec nauki współczesnej?
  
  >ktorzy nazarli sie tania antyklerykalna papka ktora oplywa cale to lewacstwo i media
  
  Owszem, jestem antyklerykałem. Ale nie przeszkadza mi to usiąść z księdzem bądź osobą głęboko związaną z kościołem i rozmawiać zeń na temat problemów kościoła. Tak długo, jak długo nie będzie zwalać wszystkich win kk na ateizację świata. Bo to nie dlatego kościół katolicki staje się gorszy, bowiem świat się ateizuje. Raczej na odwrót.
  
  >wierzace sa czarni z afryki i oni falszuja wszelkie badania (bo jednoczesnie sa najglupsi)
  
  W tym momencie obrażasz mnie, jako człowieka. Pisząc "czarni z afryki" i przypisując im, takim samym istotom ludzkim jak i ja (i jak, najprawdopodobniej, i Ty) przymiotnik w liczbie mnogiej niemęskoosobowej. Nie uprzedmiatawiaj człowieka ze względu na jego kolor skóry, bowiem tym samym dowodzisz jedynie własnego, sięgającego dna poziomu.
  
  >bo jednoczesnie sa najglupsi
  
  A to już jest zwykłe chamstwo i prostactwo.
  
  >jeśli dzis mówią, że są ateistami to wczoraj byli katolikami (kraje europy jak szwecja dawniej ultrareligijna)
  
  Via wikipedia: Ponad 75% wierzących Szwedów należy do Kościoła ewangelicko-luterańskiego,
  
  Od niemal półtysiąclecia Szwecja zrzuciła jarzmo kościoła katolickiego. Nie ma mowy o ateizacji.
  
  >Mendel
  
  ...który robił doświadczenia na fasoli, bo bał się wyrzucenia z klasztoru za próby na zwierzętach.
  
  >Kopernik
  
  ... który zgodził się wydać dzieło swego życia przed samą śmiercią, bo bał się stosu.
  
  >Haller
  
  Michael Georg Haller??
  
  >Co robiły tylko oczywiście religie. O Herostratesie słyszeliśmy?
  
  Miałem na myśli dzieła pisane. Vide: spalenie bibliotek platońskich za Konstantyna Wielkiego
  
  >Jeśli różnice były zbyt duże - powstawały nowe nurty. Jeśli można było je zaakceptować - stawały się częścią już istniejacych prądów myślowych.
  
  No i właśnie o to chodzi. Nowego nurtu nie udało się zreformować, więc się z niego wyłamano. Nie zapominajmy, że przed powstaniem pierwszych kościołów protestanckich ich twórcy działali na rzecz reformy kościoła katolickiego. Dopiero widmo stosów i wygnań skłaniało ich ku secesji.
  
  >Nie masz pojęcia o PODSTAWOWYM wyszukiwaniu informacji w necie, a bierzesz się za dyskusje okołoteologiczne???...
  
  hehehe, autentycznie doceniam wpływ artykułu peceta;)
  
  Po pierwsze. Nie w moim interesie leży to, byś w zrozumiały sposób przedstawił swoje myśli.
  Po drugie. Nie jest to dyskusja "okołoteologiczna" lecz historyczno-politologiczna, można by rzec.
  Po trzecie. W jakim stopniu wszukiwanie informacji w "necie" (co to "net"? :D) wpływa na moją zdolność do dyskusji? W żadnym. Trolling.
  
  >Nie byłoby dyskusji - uznałbyś, że wszyscy się zgadzają.
  
  Nie. Uznałbym, że nie przyłożyłem się do pisania. Taka myśl towarzyszyła mi po publikacji tego materiału aż do pierwszego komentarza:)
  
  >Zaczynamy wytykać Ci podstawowe błędy logiczne
  
  Podstawowe błędy logiczne? "Zaczynamy"? Jaki błąd logiczny mi wytknąłeś? Proszę o przykłady.
  
  >Ja się wypisuję i żegnam.
  
  Jasne. Brakuje rzeczowych argumentów- szybka zmiana piaskownicy.
  
  >z tym spaleniem dzieł starożytnych nie przesadzajmy - Eco stworzył tylko legendę, a biblioteka aleksandryjska spłonęła przed chrześcijaństwem zdaje się...
  
  Nie chodzi o Aleksandrię, lecz o dzieła filozofów głównie. Palonych jako heretyckie.
  
  >to też chyba nie do końca konkwistadorzy - a nawet jeśli oni, to była kasa,a nei religia... (
  
  żądza złota i chęć nawracania niewiernych.
  
  >co ty gadasz jaki oni maja dorobek?
  ich cywilizacje sie skonczyly a cywilizacja KK przetrwala to jest dorobek
  
  Ich cywilizacje się skończyły. Bo zostały w imię Boga katolickiego przez katolików WYRŻNĘTIE.
  
  >byli wielkie ale szybko upadaly bo ich technologia trzymala poziom, jeden i ten sam
  
  Bzdura. To Europa katolicka przez całe średniowiecze stała w technologicznym zastoju. Zwróć uwagę na to, iż pierwsza rewolucja naukowo-technologiczna rozpoczęła się w pogańskich Atenach czasów Platona i Arystotelesa. Kolejna zaczęła się w Europie w XVI wieku wraz z odrzuceniem dyktatu koscioła katolickiego.
  
  >a napewno zadna wspolczena religia KK nie dawala mu rady, wystarczy spojrzec teraz jak to wyglada
  
  Jak sam mówiłeś. Świat jest ateistyczny. Masz rację, to jest dowód.
  
  >chce wytknac kilka podstawowych faktow
  
  To zróbże to w końcu. Jak na razie nie operujesz faktami.
  
  >ktore powinny zatrzymac w jakis stopniu ten strumien logicznych bledow
  
  Poproszę o owe błędy. Cały strumień. Wyszczególnić, opisać i wskazać konkretny błąd logiczny.
  
  >gdzie wielkie twierdzenia, dogmaty emocjonalnie bronione sa tworzone na naprawde zenujacych podstawach
  
  To raczej Ty bronisz dogmatu. Dogmatu wielkiego, bezbłędnego i idealnego kościoła katolickiego. Jak kazdy dogmat i ten nie opiera się rozumowi.
  
  A co to za żenujące podstawy. Również postaraj się wyszczególnić i opisać powów żenady.

Kasia, 12 listopada 2008 o godzinie 00:44:26:

• >Nie chodzi o Aleksandrię, lecz o dzieła filozofów głównie. Palonych jako heretyckie.
  
  ale Platona i Arystotelesa nawet ojcowie kościoła kochali - odsyłam do Augustyna i Tomasza.

Kasia, 12 listopada 2008 o godzinie 00:45:18:

• aha - i nie ma takiego pojęcia jak "Bóg katolicki".
  
  i zawsze będę protestować przeciwko szerzeniu opinii, że średniowiecze to ciemnogród i zacofanie. na litość! to było 1000 lat! może maszyny parowej nie wymyślili, ale nie odmówisz im osiągnięć choćby architektonicznych.

KP, 12 listopada 2008 o godzinie 00:51:40:

• >aha - i nie ma takiego pojęcia jak "Bóg katolicki".
  
  O co chodzi. Przez wieki różne religie się ze sobą ścierały. Zawsze w imię Boga. Bóg w różnych religiach ma różne atrybuty, stąd mówiąc "Bóg katolicki" mam na myśli katolicką charakterystykę Boga, a nie jego przynależność do danej religii.
  
  Bóg, jeżeli jest, to jest jeden. I więcej na jego temat powiedizeć w stanie nie jestem.
  
  >ale nie odmówisz im osiągnięć choćby architektonicznych.
  
  W czym architektura średniowieczna przewyższyła architekturę starożytności?
  
  >to było 1000 lat!
  
  I o to chodzi. W przeciągu tysiąclecia pełnego panowania kościoła katolickiego w Europie wymyślono mniej, niźli przez dowolne stulecie rewolucji naukowej.

Kasia, 12 listopada 2008 o godzinie 00:52:33:

• i winić za to KK jest IMO poważną krótkowzrocznością.

Kasia, 12 listopada 2008 o godzinie 00:53:43:

• >W czym architektura średniowieczna przewyższyła architekturę starożytności?
  
  przewyższyła, nie przewyższyła - znalazła nowe rozwiązania.

KP, 12 listopada 2008 o godzinie 00:55:40:

• >przewyższyła, nie przewyższyła - znalazła nowe rozwiązania.
  
  Jak choćby...?
  
  >i winić za to KK jest IMO poważną krótkowzrocznością.
  
  Krótkowzroczność to chyba nieumiejetność dostrzeżenia dalekosiężnych skutków własnych decyzji:) A mówimy o przeszłości;)

Kasia, 12 listopada 2008 o godzinie 00:56:34:

• >jak choćby?

Kasia, 12 listopada 2008 o godzinie 00:56:53:

• a o gotyku słyszałeś? rzeczywiście żałuję, że dałam się wkręcić...

tdudkowski, 12 listopada 2008 o godzinie 05:13:03:

• A co tam gotyk, chomato to byl wynalazek, niestety jedyny o naprawde duzym znaczeniu w calym sredniowieczu, ciezki plug, trojpolowka, hmm, co jeszcze: zbroja plytowa, kusza, rozwoj fortyfikacji, mlynow, dzwigow i innych urzadzen mechanicznych, ksiazka w obecnej formie - na cale tysiac lat to niezbyt wiele. Sredniowiecze przede wszystkim zniszczylo dziedzictwo antyku, higiena, sport, medycyna, retoryka o tym wszystkim zapomniano. Literatura starozytna? Ocalaly marne resztki, po czesci przez przypadek lub zapomnienie. Co zamiast? Fanatyzm religijny, antysemityzm, dopiero kiedy kosciol przegrywa w rywalizacji z cesarstwem sytuacja zmienia sie na lepsze. Powstaja uniwersytety i korporacje handlowe. Ale to dopiero XIII wiek. Kosciol motorem postepu? W jaki sposob - poprzez zakaz sekcji zwlok czy wojny religijne? Europa zdobyla w czasach nowozytnych taka unikalna pozycje nie dzieki chrzescijanstwu, ale z powodu sytacji geopolitycznej. Kazdy najazd ze wschodu i handel z Azja przynosil wszystkie powstale w Eurazji wynalazki, na obszar dostatecznie duzy by nie dal sie zalatwic jednym najazdem i dostatecznie podzielony geograficznie i etnicznie by nie ulec unifikacji. Europa ma duzo zyznych gleb i wszystkie potrzebne surowce naturalne. Ameryka nie miala konia, swini, bydla, zboz (poza kukurydza, ktora wyjalawia glebe i nie ma dobrej wydajnosci). Mozna by jeszcze dlugo, ale podsumowujac - Europa to tygiel idei, tozsamosci, wynalazkow. Nie jest przypadkiem, ze sytuacja podlega przyspieszeniu kiedy kosciol traci najpierw swoja dominacje, na rzecz cesarstwa, a potem jednosc i te kraje, ktore odpadaja z rzymskiego dominum rozwijaja sie najszybciej. To wlasnie rozbicie jednosci chrzescijanstwa pozwolilo Europejczykom na rozwiniecie analizy tekstu, racjonalizmu, a w koncu calej edukacji.

jacie, 12 listopada 2008 o godzinie 13:33:42:

• KP, bład logiczny na błędzie, człowieku ty wciąż piszesz takie rzeczy jak skoro juzek zabił muche to zasługuje na śmierć!!! bo zabił
  
  to oszołomstwo a nie logika
  
  
  "Syd, czyli twierdzisz, że KK to zło i zupełny przypadek, że tam gdzie był KK zrobił sie największy postęp, że odkrywano nowe światy i technologie...
  
  Zadaję pytanie raz jeszcze. Jak do tego przyczynił się kościół katolicki??? Konkretny przypadek przyśpieszenia przez kościół katolicki postępu! Nie jest żadną zasługą KK to, że Europa zaszła tak daleko, bowiem każdy kolejny krok naprzód czyniła walcząc z herarchią!
  "
  
  
  TO nie jest odpowiedź na moje pytanie, Ty twierdzisz, że akurat europa zniewolona przez KK tak strasznei się rozwinęła (bo gdzie indziej wszystko stoi w miejscu - zgodzisz się) dlatego, że walczyła z hierarhcią KK tak? jeśli nawet tak to gratuluje bo właśnie poparłeś moją świętą ;) tezę, że dzieki KK zdarzył się ten cały postęp.
  
  
  
  ">a moze sa jakies inne religie o ktorych nie wiem pod ktorymi rzadami ludzie dokonali takich rzeczy jak pod KK?
  
  Są dwie religie, pod którymi ludzie dokonali nawet straszliwszych rzeczy. Narodowy socjalizm i komunizm. "
  
  Jeszcze lewicowo-ateistyczny raj dzieci-kwiatów polpota (1/4 narodu) i lewicowo-ekologiczna wiara, że eko=dobro, wymordowali setki mln ludzi w imie np. walki z DHT, środkiem który niszczył komary w afryce, wskutek tego na malarie giną wciąż ludzie
  fakty do sprawdzenia - piszę bo tacy ludzie jak ty mają zwykle pokuse napisania, bzdura bez sprawdzania, albo życzą sobie coraz to wiarygodniejszych źródeł i inne tego typu strategie, pogoogluj sam
  
  
  ">a co do USA to odkryli ameryke wlasnie ci wstretni katolicy
  
  ...chcąc obalić kościelny dogmat o płaskości ziemi.
  "
  
  buhaha oni tam pojechali bo chcieli dogmaty obalac, skad to wytrzasnales?
  trudno jakos nazwac taka argumentacje bez obrazania preciwnika
  
  
  "
  >sorry ale trzeba miec wyprany mozg aby nie widziec faktow
  
  A więc masz wyprany mózg...
  "
  
  jestes glupi! to ty jestes glupi!!
  
  trzymasz poziom stary, masz 14 lat?
  
  
  ">widziec jakis chory totalnie kosmiczny promil ofiar palonych na stosie wskutek dzialan KK, ktory na tle tego co dzialo sie w tych czasach jest niczym i ktory to dzisiaj jest jakimkolwiek argumentem?
  
  hmmm. To tak, jakbyś powiedział, że chorym jest czepianie się rozstrzelania kosmicznego promila narodu polskiego w Katyniu. Tak się dziwnie składa, że i na stosach płonęli, i w dołach Lasu Katyńskiego grzebana była ścisła elita intelektualna. Sól ziemi, najwyższa klasa społeczeństwa. Ludzie, z których każdy pojedyńczy zamordowany znaczył dla swej współczeności tyle, co tysiąc innych ludzi. To tak, jakby dzisiaj zamordowano w Polsce każdego, kto ma tytuł naukowy od dr wzwyż. Co by z tego kraju zostało?
  "
  
  kolego co ty porownujesz, to palenie ludzi nie trwalo kilka dni czy tygodni i nie zamordowano w tym czasie dziesiatek tysiecy - wiesz o tym prawda?
  wiec nie osmieszaj sie i nie porownuj, tego ze KK przyczynil sie do tego ze raz na miesiac na jakiejs wsi zamordowali chlopi miejscowa czarownice
  jak to sie ma do katynia?
  
  wez sie otrzasnij
  
  
  
  a pozatym widac ze pojecia nie masz o polskim srodowisku naukowym, spora wiekszosc tych panow profesorow to tylko trutnie pijawki ktore nic nie robia pasozytuja na budzecie robia sciemy ten caly PAN jest smiechu warte, to wlasnie mlode kadry cokolwiek zmieniaja, a te smieszne tytuly hab prof juz od dawna proboje sie zniesc ale banda starych komuchow z tytulami nie pozwala na to, osmieszamy sie tymi tytulami, jak w rosji
  w normalnych krajach nie bawia sie w takie rzeczy
  ze narod whybiera swoich atorytetow a reszta kleczy przed nimi oh to pan profesor
  niesiolowski jak madrze powiedzial
  kurwa ja pierdole
  
  jedni maja autorytety za prawde
  a inni prawde za autorytety
  
  
  
  ">w swietle tysiecy lat dzialania kosciola ty wskazujesz jakis wycinek czasu i w tej najwiekszej instytucji na swiecie tych kilka osob co robily cos zle?
  
  Wycinek. Wycineczek. Tysiusieńki. Ledwo tysiac sześcset lat z górką.
  "
  
  tyle trwalo palenie czarownic?
  ja o tym mowie
  
  
  
  
  "
  >skoro KK sprawil ze ludzie przestali zajmowac sie seksem (obrzydzil im to),
  
  :D O kurcze, to chyba w innych światach żyjemy...:D
  "
  
  sa religie gdzie nadal zyja w tych swoich lepiankach i tam w wieku 12-14 lat chlopcy juz sie tego ucza a odbywanie stosunkow jest rzecza czesta i powszechna
  przy dzieciach przy obcych rozne sa normy
  ty myslisz ze jestes taki do przodu z seksem, a najprawdopodobniej jestes caly pelen mentalnych uprzedzen gdyz jak juz napisalem sadze ze jestes dzieciakiem co zgrywa sie na ateiste antyklerykala co i tak chodzi do kosciola bo rodzice kaza
  lub kims innym mentalnie nie odchodzacym zbytnio od takiego schematu
  
  
  
  "
  >i religia nie jest doskonalnym narzedziem ale jak na tamte czasy bylo wystarczajaco dobrym narzedziem aby zmienic swiat
  
  Nie. Była wystarczająco dobrym narzędziem, by zatrzymać zmiany.
  "
  
  jakie zmiany?
  coby bylo bez religi?
  kto dokonywal zmian?
  
  co ty twierdzisz to KK byl rewolucja
  jak bez KK to sobie wyobrazasz?
  bysmy od tysiecy lat byli ateistami?
  bez chrzestu nadal bysmy swiatowida czcili bo by ci rodzice kurwa kazali a twoj dom sloma bylby przykryty
  
  religa to byla koniecznosc
  jakas musiala byc wygrala lepsza
  
  gadanie ze lepiej byloby bez KK to ja moge powiedziec ze lepiej ludziom byloby gdyby mieli 1 oko z tylu glowy
  
  to samo
  
  
  
  
  
  ">to jest myslenie ludzi co zupelnie nie znaja faktow, nie znaja historii i ludzi,
  
  ciekawe, że tak często powołujesz się na fakty (które zdają się być Tobie dosć obce). Czy przypadkiem nie przywiązanie do faktów i prawdopodobieństwa jest głównym zarzutem kościoła katolickiego wobec nauki współczesnej?"
  
  jakie fakty sa mi obce? z pewnoscia sporo takich jest ale chyba nie w tej dyskusji
  
  nawet jesli jest to glowny zarzut to co ma piernik do wiatraka?
  
  ty tak piszesz zeby tylkocos napisac i wyjsc na madrego?
  
  
  
  ">ktorzy nazarli sie tania antyklerykalna papka ktora oplywa cale to lewacstwo i media
  
  Owszem, jestem antyklerykałem. Ale nie przeszkadza mi to usiąść z księdzem bądź osobą głęboko związaną z kościołem i rozmawiać zeń na temat problemów kościoła."
  
  Juz widze jak mozesz rozmawiac i z jakiej pozycji, nie potrafiac powiedziec o KK niczego dobrego sam siebie osmieszasz, twierdzac ze KK nie odegral zadnej roli w tym jak wyglada swiat to przeciez
  nawet ten twoj ateistyczny mozg nie rozni sie niczym od mozgu katolika, twoj moralny system, poczycie dobra i zla
  ateizm to rozwiniete chrzescijanstwo jak tego nei widzisz to jestes slepy
  
  
  "Tak długo, jak długo nie będzie zwalać wszystkich win kk na ateizację świata. Bo to nie dlatego kościół katolicki staje się gorszy, bowiem świat się ateizuje. Raczej na odwrót. "
  
  noi co z tego ze sie ateizuje? gadamy o tym jaka role mial KK w zyciu
  a nie to ze obecnie KK broni sie jak moze bo kadego
  dnia jego pozycja slabnie
  
  
  "
  >wierzace sa czarni z afryki i oni falszuja wszelkie badania (bo jednoczesnie sa najglupsi)
  
  W tym momencie obrażasz mnie, jako człowieka. Pisząc "czarni z afryki" i przypisując im, takim samym istotom ludzkim jak i ja (i jak, najprawdopodobniej, i Ty) przymiotnik w liczbie mnogiej niemęskoosobowej. Nie uprzedmiatawiaj człowieka ze względu na jego kolor skóry, bowiem tym samym dowodzisz jedynie własnego, sięgającego dna poziomu."
  
  bialy zyjacy w afryce wypadaja duzo lepiej w testach iq
  wiec kurwa jak mam nazwac tych innych mieszkanscow afryki zeby nie obrazic waszej poprawnopolitycznosci?
  
  a juz wiem rdzenni afroamerykanscy o ciemnych odcnieu skory mieszkancy afryki?:PPPP
  jestem polakiem dla mnie czarny nie ma zadnych zlych konotacji
  wiec nie pierdol ze kogos obrazam
  a to ze czarni wypadaja blado w testach IQ to fakt i tyle
  
  
  
  ">bo jednoczesnie sa najglupsi
  
  A to już jest zwykłe chamstwo i prostactwo.
  "
  
  kurwa powiedz to tym naukowcom co badania prowadza pogoogluj
  to jest fakt i tyle
  
  najglupsi rozumiem jako najmniej inteligetni rozumiem jako test IQ
  owszem test jest bieda, inteligencja ma wiele rodzajow, gluptota to tylko potocznie nie inteligencja itd
  ale kurwa mamy bawic sie w robienie ladnych zdan czy przekazac mysl?
  test iq nie jest doskonaly ale twoim zdaniem cos pokazuje czy zupelnie nic i nie jest wart niczego?
  
  
  
  
  ">jeśli dzis mówią, że są ateistami to wczoraj byli katolikami (kraje europy jak szwecja dawniej ultrareligijna)
  
  Via wikipedia: Ponad 75% wierzących Szwedów należy do Kościoła ewangelicko-luterańskiego,
  
  Od niemal półtysiąclecia Szwecja zrzuciła jarzmo kościoła katolickiego. Nie ma mowy o ateizacji. "
  
  ciekawa interpretacja danych, wez poczytaj troche dalej o szwecji
  normalnie chodzaca kompromitacja mam ci cytowac? sam to czytales i nie rozumiesz
  po pierwsze
  to kraj gdzie po wprowadzaniu ustawowo podatku na koscioly liczba ateistow (w nic nie wierzacych oficjalnie) wzrosla do liczb w stylu 95% i nadal to ponal polowa wiki mowi o blisko 85%
  
  to ze teraz jest inaczej tlumaczy sie naplywem ludzi z totalnie innej kultury ktorzy przyniesli swoja wiare
  
  
  
  
  
  >Nie masz pojęcia o PODSTAWOWYM wyszukiwaniu informacji w necie, a bierzesz się za dyskusje okołoteologiczne???...
  
  dokladnie
  
  
  
  "Po trzecie. W jakim stopniu wszukiwanie informacji w "necie" (co to "net"? :D) wpływa na moją zdolność do dyskusji? W żadnym. Trolling.
  "
  co to net haha ale dowcipny jestes
  
  
  
  
  
  "ich cywilizacje sie skonczyly a cywilizacja KK przetrwala to jest dorobek
  
  Ich cywilizacje się skończyły. Bo zostały w imię Boga katolickiego przez katolików WYRŻNĘTIE. "
  
  o fajnie, sam sie wkopujesz
  napisalem ze KK okazal sie najlepszy a ty mi sam dostarczasz argumentow?
  
  to ze jedna armia wyciela w pien w druga to co znaczy?
  ze jedna jest lepsza?
  czy lepsza gdyby kurwa nie wiem zaprzyjaznila sie z ta druga armia tak?
  co ty masz za myslenie
  
  ja mowie o efekcie tym co obserwujemy o calkiem niezlej mozliwosci transfromacji redefinicji celow KK ktory przetrwal wlasnie dzieki takim dzialaniom tyle lat
  a to ze czesto byly one zbedne itd. niczego nie zmienia
  
  nie mowiac juz ze przybylismy do nich jako WYZEJ ROZWINIECI mimo ze ci tubelce siedzieli sobie na tym swoim kontynencie juz bardzo dlugo i co pokazali jak przyjechalismy do nich?
  
  i ty smiesz twierdzic ze oni maja wiekszy dorobek cywilizacyjno-kulturalno-technologiczny?
  maja duzy ale bez porownania do KK
  
  
  
  
  ">byli wielkie ale szybko upadaly bo ich technologia trzymala poziom, jeden i ten sam
  
  Bzdura. To Europa katolicka przez całe średniowiecze stała w technologicznym zastoju."
  
  ej no sorry a co sie stalo nagle powiedzieli koniec sredniowiecza KK sie zwinal i zaczelismy produkowac procesory tak?
  
  cale sredniowiecze zesmy w jednym miejscu stali?
  nie masz pojecia powtarzasz mity
  
  
  
  "rozpoczęła się w pogańskich Atenach czasów Platona i Arystotelesa. Kolejna zaczęła się w Europie w XVI wieku wraz z odrzuceniem dyktatu koscioła katolickiego"
  
  nawet jesli to nadal przy namasczeniu KK i ludzie dokonujacy odkrycia to byli katolicy z reguly
  sorry ;>
  
  
  
  
  "
  >a napewno zadna wspolczena religia KK nie dawala mu rady, wystarczy spojrzec teraz jak to wyglada
  
  Jak sam mówiłeś. Świat jest ateistyczny. Masz rację, to jest dowód.
  "
  Tak ale to jest cos takiego jakbys byl karzelkiem na plecach olbrzyma on ci budowal dom przez tysiace lat i z wyczerpania umarl a ty mowisz ze to ja jestem najlepszy bo od paru lat ja panuja nad duza czescia ludzi
  sorry ale ateizm to nadal bieda
  wiekszosc w cos wierzy
  
  
  
  
  
  "
  >ktore powinny zatrzymac w jakis stopniu ten strumien logicznych bledow
  
  Poproszę o owe błędy. Cały strumień. Wyszczególnić, opisać i wskazać konkretny błąd logiczny.
  "
  
  po co to piszesz bleble
  nic nie wnosisz tymi wypowiedziami
  mnostwo bledow ci wyzej wyszczegolnilem teraz kombinuj jak sie wybronic
  ale trzymaj sei bezwglednie logiki a bardziej rozsadku
  
  bo ja ju zwidzialem ludzi co z logiki robia takei fikimi miki ze wszystko udowodnia na zasadzie przykladu z zabojstwem muchy
  
  
  
  "
  >gdzie wielkie twierdzenia, dogmaty emocjonalnie bronione sa tworzone na naprawde zenujacych podstawach
  
  To raczej Ty bronisz dogmatu. Dogmatu wielkiego, bezbłędnego i idealnego kościoła katolickiego. Jak kazdy dogmat i ten nie opiera się rozumowi.
  "
  
  gdzie ja pisze ze jest bezbledy i idealny?
  kurwa ide o zaklad ze ty latasz do kosciola i zwiesz sie antyklerykalem
  ja z KK nie mam nic wspolnego widze fakty
  w morzu bledow KK i tak wylania sie obraz wielkiej i preznej instytucji co zmienila swiat
  a ty cos pierdolisz ze nie nie nieprawda
  ona tylko szkodzila
  a swiat bylby lepszy bez KK tylko ciekawe co by w zamian KK bylo?
  pewnie cos bardzo podobnego i na jedno by wyszlo tylko dluzej by to trwalo za pewne
  
  
  
  
  "A co to za żenujące podstawy. Również postaraj się wyszczególnić i opisać powów żenady."
  wyszczegolnilem
  
  chodzi o to ze jak ktos ci pisze ze
  slonce swieci
  to ty piszesz ze nie prawda bo jak zamkniesz oczy to wtedy nie
  i to jest lgoczine
  ale kurwa totalnei z dupy
  sa
  pewne fakty co nie mozna ich zmienic taka logika
  tylko tutaj moze wygrasz bo wiekszosc czytajacych odczytuje slowa emocjonalnie i za duzo nie mysli wiec dadza sie zwiesc
  ale prawda jest taka ze np. ateistow jest w szwecji ponad polowa a czarni w ogole w testach na iq wypadaja o niebo gorzej od bialych tez jest faktem i tego nie przeskoczysz a ty starasz sie obalac takie argumenty i twierdzisz ze 1 palona czarownica na miesiac = wymordowanie dziesiatek tysiecy inteligencji danego kraju
  wez czlowieku o czym tu rozmawiac

tdudkowski, 12 listopada 2008 o godzinie 14:49:50:

• Panu jacie ja bym podziekowal. Obrazanie, rasizm i pochwalanie zbrodni to kiepska forma nie tylko dla prezentacji jakosci swojego ulubionego wyznania, ale w ogole dla jakiejkolwiek dyskusji.
  Co do krucjat zas i dzihadu... to bzdura, ze przy krucjatach religia byla tylko pretekstem, moze tego ucza teraz na lekcjach religii, albo zmieniono program szkolny w podstawowkach, mam nadzieje jednak, ze nadal mozna w Polsce czytac ksiazki, w ktorych napisane jest, ze pierwsza krucjate zorganizowal papiez Urban II i pierwsza w ogole krucjata tzw. ludowa ruszyla pod przywodztwem ludowego kaznodziei Piotra z Amiens, a najbardziej wplywowym ideologiem krucjat byl Bernard z Clairvaux. Zbywanie religii jako ledwie pretekstu dla krucjat byloby obelga dla krzyzowcow. Wyprawy krzyzowe byly implementacja koncepcji dzihadu na gruncie ideologii katolickiej. A dzihad? Zdaje sobie sprawe, ze teraz modne jest zdobywanie wiedzy historycznej z komentarzy na Onecie. Ale fakty wciaz sa takie, ze XX-wieczna ideologie dzihadu stworzylo egipskie Bractwo Muzulmanskie istniejace jeszcze w okresie miedzywojennym, a aktualna struktura polityczna wywodzi sie z wojny z sowietami w Afganistanie.

jacie, 12 listopada 2008 o godzinie 22:30:55:

• "Panu jacie ja bym podziekowal. Obrazanie, rasizm i pochwalanie zbrodni to kiepska forma nie tylko dla prezentacji jakosci swojego ulubionego wyznania, ale w ogole dla jakiejkolwiek dyskusji. "
  
  
  w ktorym miejscu jestem rasista?
  kiedy jest sie rasista? gdy przytoczy sie badania naukowe ktore traktuja o czarnych? czy gdy uzyje sie slowa czarny? bo wiecej grzechow nie pamietam
  
  i od kiedy KK to moje ulubione wyznanie? nie czytasz dokladnie ze nie mam nic wspolnego z KK, dlatego moze zachowuje zdrowy dystans
  
  forma jak forma, zawsze mozna sie przyczepic, zbyt luzno? przynajmniej nie klamliwie
  
  co do swietych wojen, to oczywiste jest ze aby porwac do nich ludzi trzeba dobrych powodow, ale co innego powod dla miesa armatniego a co innego powod dla osoby ktora decydyje sie podjac dany krok
  
  w ktorym miejscu chwale zbrodnie?
  jesli mowimy o tym ktora religia MA NAJWIEKSZE ZNACZENIE to jesli dzieki niej w taki czy inny sposob dzialy sie rewolucyjne rzeczy, to naprawde nie ma znaczenia sposob a jedynie skutek
  zajmujemy sie tutaj ocena faktow myslalem a nie subiektywnym widzimisie
  w stylu antyklerykala lewaka co wszystko co zle o KK ich cieszy, KK to nie potrzebne, to smiesznie i straszne KK to same zbrodnie + pedofile, a ateisci wygrali lub wygraja i ta mantra beda mi tu jechac, to jest dopiero tragiczny poziom dyskusji...

jacie, 12 listopada 2008 o godzinie 22:37:03:

• juz OT, jesli chodzi o krwawosc to lewactwo ma na sumieniu znacznie wiecej niz prawica, szcegolnie w ostatnich czasach, to lewacy mordowali w najokrutniejszy sposob - socjalizm, polpot itd, setki mln ludzi - nawet w ostatnich latach eko-lewacy przez zakaz dht
  tylko ze lewacy sa zaklamanymi hipokrytami i do swoich ziomkow-mordercow sie nie przyznaja mimo ze sympatyzyja i wyznaja praktycznie te same idee
  a najsmieszniejsze jest to ze dzis kazdy uwaz
  za to prawica to faszysci, nazisci i terrorysci i oni sa najgorsi i najkrwawsi
  a lewicowcy to baranki ktore nad kazdym czlowiekiem sie pochyla, tak idzie ta sciema i tak miedzy wierszami trudno tego nie zauwazyc jak wielu sie nabralo na takei bajki

tdudkowski, 14 listopada 2008 o godzinie 00:34:42:

• Okazuje sie, ze chomato tak naprawde wymyslili Chinczycy w V w ne, a trojpolowke stosowali juz Rzymianie. Czyli co zostaje? Oprocz rzeczywiscie nowatorskich elementow architektury gotyckiej, ktorych zastosowanie ograniczylo sie do budynkow religijnych i krolewskich. Wielki piec... moglby byc czyms takim, ale zastosowanie metalu w sredniowieczu bylo niewielkie. Nasycemie przedmiotami metalowymi w okresie latenskim, bylo o wiele wieksze, na przyklad w Polsce na prowincji do takiego poziomu doszlismy dopiero w XIX w. Czyli rzeczywiscie wyglada to kiepsko.

Kasia, 14 listopada 2008 o godzinie 00:35:33:

• tdudkowski - googlaj dalej, bo nie błyszczysz tu zbytnio wiedzą...

KP, 14 listopada 2008 o godzinie 00:58:12:

• >a o gotyku słyszałeś?
  
  ...początkowo zwalczanym przez kościół jako barbarzyński styl sztuki? Stąd się przecież nazwa "gotyk" wzięła- od Gotów, barbarzyńców. Ale to potwierdza jedynie tezę o tym, że Kościół Katolicki przyjmował jedynie te zmiany, których nie dało się już wykorzenić.
  
  >tdudkowski - googlaj dalej, bo nie błyszczysz tu zbytnio wiedzą...
  
  Za to ta Twoja wypowiedź Kasiu dała nam wszystkim możliwość niewyobrażalnego pogłębienia swej wiedzy:)
  
  Co do >>jacie<<
  Styl późnego, obrażonego przedszkolaka jest tak niezrozumiały, że interpretację komentarzy zostawię sobie na jutro. Przeczytałem kilka razy i prócz zwulgaryzowania niczego one nowego nie wnoszą, ale może będę miał jutro natchnienie do tłumaczenia słów "fakt", "dowodzenie" i "błąd logiczny":)
  
  I jeszcze jedno- prócz prośby o nieprzeklinanie odam jeszcze prośbę o niewstawianie takich przerw pomiędzy akapitami. Niepotrzebne wydłużenie strony, a i tak materiału zebrało się tyle, że trudno przez to potencjalnemu czytelnikowi przebrnąć:)

tdudkowski, 14 listopada 2008 o godzinie 02:55:58:

• Kasiu, zapewniam Cie, ze guglownica nie jest jedynym zrodlem wiedzy. Mozna tez czasem zajrzec do ksiazek. Nie bylo moja intencja blyszczec po prostu korzystajac z okazji zastanawialem sie jakie sa plusy sredniowiecza. Powinny to byc rzeczy unikalne, nie istniejace wczesniej i wynalezione w Europie w wiekach srednich, obojetnie czy wynalazki techniczne czy idee, w kazdym razie w znacznym stopniu zmieniajace zycie ludzi. Otoz nie ma ich zbyt wiele. No gotyk, owszem, ale w jaki sposob zmienilo to zycie ludzi w sredniowieczu? Powstala cala branza deweloperska i dosc zamkniete cechy mistrzow budowlanych. Taka rzecza moglyby byc rowniez koncepcje Ockhama, ale nie spodobaly sie papiezowi i biedny William musial ratowac zycie, uciekajac spod wladzy ludzi kosciola. No jednak pewne rzeczy sa, ale jak na liczaca tysiac lat epoke, na tak olbrzymim obszarze i majacym taki potencjal jak Europa nie jest to zbyt wiele.

---

Dodaj komentarz:

Dyskutujesz z ludźmi, a nie maszynami, odnoś się więc do nich z należnym im szacunkiem. Jeżeli chcesz odnieść się do merytorycznej zawartości bloga i komentarzy, podzielić się jakimś swoim spostrzeżeniem czy uwagą- rób to śmiało i się nie krępuj. Jeżeli zaś nudzisz się w domu i zależy Tobie tylko na powkurzaniu innych użytkowników sieci- wracaj do klocków.

Podpis:

WWW: