http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/Wpisy z dziennika internetowego Jogger, wspomaganego przez JabberaFri, 10 Sep 2010 21:08:44 +0200JoggerPLhttp://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200315Za długi tekst, nie lubić czytać długich notek, wybacz :PFri, 27 Jun 2008 20:56:52 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200315http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200317Cóż. Wymagająca notka.Fri, 27 Jun 2008 20:57:30 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200317http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200324E, napisałbyś coś, z czym można by się nie zgodzić i napisać polemikę :).Doczepię się tylko do pierdółek typu "nastąpić do 203, najpóźniej 2050", "nie jednemu", "np" bez kropki, "ala" zamiast "a la" (a jeszcze lepiej "à la") czy "buisness" w miejscu "business".Fri, 27 Jun 2008 21:20:25 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200324http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200325A ja oczekiwałem najazdu neoliberałów, a tu co ;PTak, błędów jest dużo. Ale zwiazane to jest z historią tego wpisu, a raczej z jego przepisywaniem. Jak widać,jest nieco długi, a przepisywałem go wczoraj/dziś w nocy. Jak skończyłem, sprzęt mi się zawiesił i dwie godziny pracy w diabły poszło. Przepisałem raz jeszcze, ale późno było itd, więc jest trochę błędów składniowych i logicznych;)Fri, 27 Jun 2008 21:23:08 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200325http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200335No cóż. Właściwe odpowiedziałeś już na to co chcę powiedzieć słowami "Tak, wiem. Jestem Utopistą." i "Tak, wiem. Jestem Lewakiem.". Nie wiem tylko dlaczego "lewak" i "utopista" pisane są wielką literą...Co do kilkukrotnego grzania obiadu, czy włączania światła w kilku pokojach, to myślę, że tego typu sytuacje nie zawsze są irracjonale, tylko są po prostu wynikiem potrzeb cywilizacji. Te potrzeby będą rosły i tego nie da się zmienić: rosła będzie liczba ludności, a ludność ta będzie chciała sprawić swoje życie łatwiejszym - tak jest teraz, tak było w czasach kamienia łupanego (choćby już samo łupanie kamienia jest wynikiem modernizacji życia ludzkiego) i tak będzie w przyszłości. Wracając do światła i obiadu, to światło jest w kilku pokojach, bo pomiędzy kilkoma pokojami się akurat przemieszczamy (a nie wiem, czy wiesz, że zapalenie żarówki pochłania tyle energii ile żarówka zużywa w ciągu siedmiu minut), a obiad jest podgrzewany, bo nie zawsze wiadomo, kiedy wróci do domu beneficjent tego obiadu.Co do "wyższości" kolei nad transportem drogowym (zarówno towarowym, jak i osobowym) - zgadzam się w zupełności, też nie rozumiem tego absurdu.Co do jazdy na rowerze zamiast samochodem, to chcę zauważyć, że nie da się przywieźć wspomnianej przez Ciebie zgrzewki piwa rowerem, dlatego potrzebny jest samochód, a nie - jak to zasugerowałeś - dla szpanu.Poza tym, nie wszyscy - na przykład ja - potrafią jeździć na rowerze. Ponadto (podobnie jak pisałem wcześniej) samochód jest próbą udogodnienia życia. Być może - jak Ty z kolei napisałeś - zmieniłoby się to, gdyby zaproponowano lepszą sieć komunikacji miejskiej, tyle tylko, że jeszcze nikt takiej nie wymyślił - mieszkańcy jeżdżą naprawdę w baaardzo różnych kierunkach i nie zawsze się da ustalić trasę autobusu, która dowiozłaby wszystkich i wszędzie.Co do stworzenia "rowerowych parkingów", to mam wrażenie, że miejsc parkingowych dla samochodów nie jest wcale, jak to napisałeś, masa. Dlatego usunięcie samochodowych miejsc parkingowych pogorszy sytuację. Miejsc jest często za mało, a byłoby jeszcze mniej, gdyby zlikwidowano Strefę Płatnego Parkowania (tak jak to chciała m.in. Lewica, głosując w radzie miasta za przeprowadzeniem referendum w sprawie zlikwidowania SPP - oni chcieli znieść opłaty, Ty chcesz wprowadzać nowe, więc chyba nie do końca, jak to ująłęś - "jesteś lewakiem").Co do podwyżek dla maszynistów i kierowców, to chyba nie mamy na to pieniędzy podobnie jak na "parkingi rowerowe" i wiele innych fajnych rzeczy, na które mają pieniędze samorządy np. we wspomnianej przez Ciebie Holandii.Co do braku ścieżek rowerowych, to myślę, że równie dużym problemem jest fakt, iż piesi często wchodzą na drogi dla rowerów. To chyba też znięcheca rowerzystów, prawda?Co do proponowanych przez Ciebie podatków od: wjazdu do centrum, starych samochodów, dużych samochodów, które byłyby ściągane w uciążliwy sposób, to myślę, że jest to dyskryminacja pewnych osób, które posiadają takie, a nie inne pojazdy. To ich sprawa, jakimi autami jeżdżą i nikomu nie wolno się so tego wtrącać. To, że starsze auto wydziela więcej CO2, nie oznacza, że nowsze auto w ogóle go nie wydziela, a tego nowszego jakoś nie chcesz opodatkować. Dlatego to dyskryminacja, a zarazem naruszenie artykułu 32. Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny." Ponadto, ja nie widziałem, żeby jakieś auto terenowe wystawało poza pas ruchu. Zaś podatek od wjazdu do centrum byłby sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z artykułem 52. ustęp 1., który mówi, że "Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Co prawda ustęp 3. tego artykułu mówi, że wolność ta może podlegać ograniczeniom określonym w ustawie, ale jednostki samorządu terytorialnego (w tym wypadku rada miasta, która miałaby wg Ciebie zadecydować o ewentualnym podatku od wjazdu do centrum) nie wydają ustaw, a uchwały.Na koniec napiszę, że teza o "rehumanizacji" miasta i cały ostatni akapit pachnie nieco anarchoprymitywizmem - światopoglądem propagowanym m.in. przez amerykańskiego terrorystę Theodora Kaczynskiego.Sorry za tak ogromną krytykę, ale pociesz się, że zgodziłem się z Tobą bez poprawek w kwestii absurdu kolejowo-drogowego ;D Z poważaniem,SPFri, 27 Jun 2008 22:06:28 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200335http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200348>tylko są po prostu wynikiem potrzeb cywilizacji.Przykład, by trafił, musiał być sytuacją codzienną. Miałem na myśli taką sytuację, gdy siedzisz np w kuchni i jesz obiad, a w całym domu światła są pozapalane;) >nie da się przywieźć wspomnianej przez Ciebie zgrzewki piwa roweremznów, jak wyżej. To był tylko przykład. Równie dobrze mógłbyś wieźć papierosy, tudzież marchewkę w kieszeni;)>samochód jest próbą udogodnienia życiaCzasem absurdalną i idiotyczną. >oni chcieli znieść opłaty, Ty chcesz wprowadzać nowe, więc chyba nie do końca, jak to ująłęś - "jesteś lewakiem"Bez przesady, to, że wiążę się z okresloną orietnacją (nie: formacją) polityczną nie oznacza, że zgadzam się z frakcjami reprezentującymi tą orientację. >miejsc parkingowych dla samochodów nie jest wcale, jak to napisałeś, masajak jest ich dużo, jak wiele miejsca zajmują, zorientowałbyś sie, gdyby nagle wszystkie samochody zniknęły z miasta i wszsytkie miejsca parkingowe byłyby wolne. Jak przeraźliwie puste musiałoby być takie miasto?>To ich sprawa, jakimi autami jeżdżą i nikomu nie wolno się so tego wtrącaćAle nie jest ich sprawą, co z tych samochodów pozostaje. Gdybym chodził po mieście i rozpylał wokół siebie kwas siarkowy, to też bys nie miał nic przeciwko? (w końcu to moja sprawa, ja to lubię na przykład). >Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej PolskiejA niech się porusza. Ale nie przestarzałym i trującym złomem. >światopoglądem propagowanym m.in. przez amerykańskiego terrorystę Theodora KaczynskiegoCóż... pewna odmiana prawa Godwina?>Sorry za tak ogromną krytykęAleż nic się nie stało. Krytyka zmusza do samodoskonalenia.Fri, 27 Jun 2008 22:35:03 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200348http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200350"Co do proponowanych przez Ciebie podatków od: wjazdu do centrum, starych samochodów, dużych samochodów, które byłyby ściągane w uciążliwy sposób, to myślę, że jest to dyskryminacja pewnych osób, które posiadają takie, a nie inne pojazdy."Bzdura. Równie dobrze mógłbyś pisać, że VAT ta pieluchy (chyba jest?) to dyskryminacja rodziców, akcyza na benzynę to dyskryminacja kierowców itp."To ich sprawa, jakimi autami jeżdżą i nikomu nie wolno się so tego wtrącać."Wolno. Drogi są publiczne, atmosfera należy do nas wszystkich. Jeśli zaczniesz jeździć u siebie w domu pod kloszem, to pełna zgoda - nikomu nie wolno będzie się wtrącać. Ale na razie żyjesz w społeczeństwie."Zaś podatek od wjazdu do centrum byłby sprzeczny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z artykułem 52. ustęp 1., który mówi, że "Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej"."Możesz wejść pieszo. Samochody nie są obywatelami, dlatego np. zakaz ruchu wszelkich pojazdów na rynku (tak jest w niektórych miastach) jest legalny.Fri, 27 Jun 2008 22:39:53 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200350http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200380>Samochody nie są obywatelami, dlatego np. zakaz ruchu wszelkich pojazdów na rynku (tak jest w niektórych miastach) jest legalnyGdzie wprowadzenie zakazu wjazdu wokół obiektów takich jak krakowski Rynek czy szczeciński Pasaż Bogusława jest decyzją o tyle sensowną, co trudną i niepopularną. Właśnie to lubię w Krakowie- zakaz wjazdu dla samochodów wokół ścisłej starówki. Natomiast brak mi tam drzew w mieście, w ogóle nie czuć, że to teren wolny od spalin.Fri, 27 Jun 2008 23:12:27 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200380http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200389Dobry, analityczny wpis. Ma się takie wrażenie, jakby się czytało jakiś raport na stronie internetowej KE, a nawet lepiej.Co się tyczy nadmiernej produkcji C02, to - chociaż wydaje mi się to dość bolesnym zdzierstwem i łamaniem zasad wolnego (równego dla wszystkich) rynku - jednymz lepszych rozwiązań są akcyzy na paliwa. Może nie teraz, nie za kilka lat, ale w końcu ktoś postanowi opracować inne źródło energii, przyjazne dla środowiska, miejmy nadzieję. A państwo dochód z tego dodadkowego świadczenia powinno w całości przeznaczyć na granty dla naukowców szukających takiego rozwiązania i ewentualnie szkolnictwo (także wyższe), żeby zwiększyć szansę na pojawienie się takiego geniusza. Ale to się raczej nie zdarzy, bo państwo woli utrzymywać różnie nieprzydatne własności, jak nierentowne stocznie czy kopalnie.Mam tylko jedno pytanie odnośnie wpisu. Mianowicie, ani razu do tej pory nie słyszałem o podatku od wjazdu do centrum, jak wywnioskowałem, coś takiego funkcjonuje w Szczecinie - jak to działa?Fri, 27 Jun 2008 23:25:06 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200389http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200397>jednymz lepszych rozwiązań są akcyzy na paliwaTu się nie zgodzę z Kolegą:) Ceny paliw idą w górę od długiego czasu, co w cale nie skutkuje spadkiem ich zużycia. I ten wariant rozważałem, ale nie wprowadziłem go do pracy z tego powodu, iż kolejne podwyżki nie przynoszą wymiernych korzyści, powodując jedynie napędzenie inflacji. Natomiast kiedyś może być przekroczona pewna delikatna granica, powyżej któreo społeczeństwo nie podoła opłaceniu np. ogrzewania, czy gazu do kuchenek. A co wtedy? Jaskinia? Drzewo? Iglo?>jak wywnioskowałem, coś takiego funkcjonuje w Szczecinie - jak to działa?Nie, nic takiego u nas nie funkcjonuje (niestety). Cały wpis jest czysto teoretyczny, to nie ma nic wspolnego z raportem, raczej z pobożnym życzeniem;)Fri, 27 Jun 2008 23:31:24 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200397http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200435Chcę odnieść się do wpisów.>Przykład, by trafił, musiał być sytuacją codzienną. Miałem na myśli taką sytuację, gdy siedzisz np w kuchni i jesz obiad, a w całym domu światła są pozapalane;) >znów, jak wyżej. To był tylko przykład. Równie dobrze mógłbyś wieźć papierosy, tudzież marchewkę w kieszeni;)No tak, ale tym wykazałem, że twoja teza nie sprawdza się we wszystkich wypadkach, a jedynie w pewnej części. Dlatego też nie wolno pochopnie oceniać użytkowników samochodów. Nie wiadomo z jakich powodoów akurat używają auta.>Czasem absurdalną i idiotyczną.Tak, ale tylko w przypadku dalekobieżnych podróży, gdzie auto przegrywa z pociągiem. Tylko tu się zgadzam.>jak jest ich dużo, jak wiele miejsca zajmują, zorientowałbyś sie, gdyby nagle wszystkie samochody zniknęły z miasta i wszsytkie miejsca parkingowe byłyby wolne. Jak przeraźliwie puste musiałoby być takie miasto?Dobrze, ale samo ustanowienie rowerowych parkingów nie rozwiązuje sprawy, bo do tego potrzeba o wiele większej operacji. Równocześnie należałoby objąć siecią dróg rowerowych co najmniej 95% miasta, tak aby dróg rowerowych było tyle ile ulic. Dopiero wtedy zrezygnowanoby z aut. Jeśli wykonanoby tylko część prac, to nie przyniosłyby one nic innego jak wściekłości kierowców samochodów.>Ale nie jest ich sprawą, co z tych samochodów pozostaje. Gdybym chodził po mieście i rozpylał wokół siebie kwas siarkowy, to też bys nie miał nic przeciwko? (w końcu to moja sprawa, ja to lubię na przykład).Co innego rozpylanie kwasu siarkowego, a co innego posiadanie kwasu siarkowego. Tak samo co innego stwarzanie zagrożenia samochodem, a co innego posiadanie samochodu. Samo jeżdżenie samochodem nie stwarza jeszcze zagrożenia.>A niech się porusza. Ale nie przestarzałym i trującym złomem.Dlaczego nie? To jego samochód, a przecież nie stwarza on zagrożenia, bo przecież został zarejestrowany, prawda?>Cóż... pewna odmiana prawa Godwina?Być może, ale ja uważam, że takie porównania są dobre, bo pokazują, że pozornie atrakcyjne tezy, są w rzeczywistości niedobre i prowadzą do niedobrych czynów. Nikt tego nie zauważył, ponieważ tezy te zostały przedstawione pod atrakcyjną okładką. W sumie ja też mogę powiedzieć, że Twoje porównanie mojego zachowania do czegoś innego złego, to odmiana prawa Godwina.>Bzdura. Równie dobrze mógłbyś pisać, że VAT ta pieluchy (chyba jest?) to dyskryminacja rodziców, akcyza na benzynę to dyskryminacja kierowców itp.Nie, nie mógłbym, ponieważ podatki od paliwa, czy od pieluch, wszyscy konsumenci płacą po równo, zaś podatki od wjazdu do centrum, starych samochodów i dużych samochodów byłyby płacone tylko przez część kierowców i dlatego to dyskryminacja.>Wolno. Drogi są publiczne, atmosfera należy do nas wszystkich. Jeśli zaczniesz jeździć u siebie w domu pod kloszem, to pełna zgoda - nikomu nie wolno będzie się wtrącać. Ale na razie żyjesz w społeczeństwie.Owszem, drogi są publiczne, ale auta są prywatne. Jeżdżenie nimi też.>Możesz wejść pieszo. Samochody nie są obywatelami, dlatego np. zakaz ruchu wszelkich pojazdów na rynku (tak jest w niektórych miastach) jest legalny.Dobrze, ale zakaz ruchu na rynku, to próba zaprowadzenia porządku publicznego, a zauważ, że wjazd do centrum nie zagraża porządku publicznego. A jak mówi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w artykule 31, ustęp 3 „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób.”>zapłacenie kosztowałoby godzinę-dwie postania w kolejeczce.Jakby stano godzinę-dwie w kolejeczce, to by z kolei narzekano, że państwo męczy obywateli i ustanawia niesprawny system ściągania podatków. Tak źle i tak niedobrze.Chcę też powiedzieć, że wiele jest w Szczecinie i okolicahc terenów zielonych, tylko nikt z nich nie korzysta. A szkoda, bo warto. Mam tu na myśli m.in. puszcze: Wkrzańską, Bukową, Goleniowską.Zgadzam się z Tobą Jakubie w zupełności w kwestii akcyzy. Już druga sprawa, w której się zgadzamy. ;DZ poważaniem,SPSat, 28 Jun 2008 01:17:06 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200435http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200526Strasznie sie rozpedziles z ta notka. Pozwole sobie nie zgodzic sie z czescia zaprezentowanych w nim tez, chocby z racji tego, ze transport jest dziedzina bardzo mi bliska.Po pierwsze, wierzysz w przewage transportu kolejowego nad transportem drogowym. Zacznijmy od przewozu ladunkow. Tak jak napisales, transport kolejowy jest transportem masowym. Ty uznales to za zalete, ja, oraz wiekszosc osob z ktorymi sie spotkalem twierdzi ze to wada. Wiekszosc przewozow generuja mali i sredni przedsiebiorcow. Niewielu jest rafineria, czy kopalnia i jest w stanie wypelnic caly sklad kolejowy. To przeciez kilkadziesiat wagonow. Jesli chesz przewiesc wagon jablek z punktu a do punktu b, to zanim doczekasz sie przewozu musisz poczekac, az zbierze sie jeszcze 30 wagonow jadacych w tym kierunku. Twoj wagon zatem moze podrozowac przez dwa-trzy tygodnie. Gdybys zaladowal jablka na tira dojechalyby wieczorem tego samego dnia. To pierwsza rzecz.Kolej ma szanse rozwijac sie, jesli zrobione zostana inwestycje w transport multimodalny. Obecnie w Polsce mamy doslownie kilka wozkow umozliwiajacych taki transport. W jednym z panstw europejskich zas transport mulitmodalny stanowi okolo 30% wszystkich przewozow koleja. Kolejna wada kolei, i to niezaleznie od tego czy przewozimy ladunek, czy ludzi, jest koniecznosc dojscia/dojazdu ze stacji do miejsca docelowego. W przypadku ladunkow, trzeba przeladowac go na ciezarowki i zawiesc odbiorcom. Ludziom trzeba zapewnic dojazd transportem miejskim do miejsca docelowego, w koncu malo kto bedzie wynajmowal samochod na dworcu. Transport drogowy zatem w tej kwestii jest znacznie wygodniejszy, a to wygode coraz bardziej sobie cenimy. Kolejny aspekt dotyczacy przewozu osob, sa ceny. Jakis czas temu chcialem pojechac do Budapestu. Nie pamietam juz ile dokladnie kosztowal bilet, ale wiem, ze koszt dojazdu byl drozszy, niz gdybym wzial dwoch znajomych i pojechal samochodem. Teraz kwestia emisji CO2. Problemem nie sa nasze, Polskie, czy europejskie, spaliny. Unia Europejska od lat sukcesywnie zmniejsza limity emisji CO2, co w skuteczny sposob wplywa na to, ze przedsiebiorcy ograniczaja emisje. Problemem sa Stany Zjednoczone i Chiny. Mozna pomyslec, ze USA to cywilizowany kraj, ale to bzdura. Jako jeden z niewielu nie zdecydowal sie na podpisanie protokolu z Kioto,a zatem moga sobie truc bez zadnych konsekwencji. Problemem Chin jest masa ludzi, ktorym kiedys wystarczala miska ryzu i lepianka, a teraz zaczna kupowac samochody, pralki, telewizory. To sie zle skonczy.Sat, 28 Jun 2008 10:55:00 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200526http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200624"Nie, nie mógłbym, ponieważ podatki od paliwa, czy od pieluch, wszyscy konsumenci płacą po równo, zaś podatki od wjazdu do centrum, starych samochodów i dużych samochodów byłyby płacone tylko przez część kierowców i dlatego to dyskryminacja."Nie wszyscy płacą podatki od pieluch i akcyzę. Sęk w tym, że argument "skoro tylko część osób płaci podatek, to jest to dyskryminacja" prowadzi do wniosku, że każdy podatek jest dyskryminacją (bo zawsze istnieje grupa, która go nie płaci). Oczywiście, są ludzie, którzy uważają każdy podatek za kradzież (anarchiści i libertarianie), pozwolę sobie jednak mieć inne zdanie.Może dam inny przykład (nie wiem, na ile aktualny, ale jeszcze 2 lata temu tak było): VAT na kawę wynosi 22%, na capuccino - 7%. Czy to dyskryminacja? IMHO nie, choć różnica bezsensowna (ktoś zaliczył capuccino do napojów mlecznych)."Owszem, drogi są publiczne, ale auta są prywatne. Jeżdżenie nimi też."Twoja wolność (jeżdżenie samochodem) jest sprzeczna z wolnością innych (oddychanie świeżym powietrzem). Dodatkowo, korzystasz z własności wspólnej (dróg), a więc *musisz* dostosowywać się norm ustalanych przez właściciela dróg (społeczeństwo uosabiane przez urzędników państwowych). Dlatego argument o prywatnej własności samochodów jest bez znaczenia. Miałby znaczenie, gdyby twój samochód nie miał wpływu na innych ludzi i nie korzystałby z ich własności.@samochody w centrumNikt nie odbiera Ci prawa do swobodnego poruszania się :). Chodzi o to, że miasto mocą uchwały może wprowadzić ograniczenia w ruchu kołowym - tego chyba nie kwestionujesz jako niezgodnego z konstytucją?@Aeth"ani razu do tej pory nie słyszałem o podatku od wjazdu do centrum"OIDP to w Londynie było coś takiego, bodajże pięć funtów od samochodu.Sat, 28 Jun 2008 13:02:10 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200624http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200631>No tak, ale tym wykazałem, że twoja teza nie sprawdza się we wszystkich wypadkach, a jedynie w pewnej częściNiewiele tez sprawdza się zawsze. A im bardziej chcemy je zuniwersalizować (jak ja, poprzez podanie codziennych i wszystkich dotyczących sytuacji), tym większa jest szansa na rafienie wyjątku od reguły. Problem sprawdzalności indukcji;)>Nie wiadomo z jakich powodoów akurat używają auta. No właśnie. Często oni sami też nie wiedzą, czemu wybierają samochód. Chodzi o to, by do ludzi docierać z przekazem "myśl, kiedy coś robisz". 99% naszych poczynań robimy bezrefleksyjnie, ale to jest problem poruszany od Sokratesa, wciąż nieskutecznie;)>Tak, ale tylko w przypadku dalekobieżnych podróży, gdzie auto przegrywa z pociągiem.>Kolejny aspekt dotyczacy przewozu osob, sa cenyNo właśnie! I to do diabła trzeba zmienić! To są w końcu koleje państwowe. Dlatego czekam na wejscie Deutsche Bahn na rynek, odrobina konkurencji wymusi zmiany na naszym przewoźniku. A wtedy państwo nie powinno dotować całego molocha, lecz np. trasy regionalne. Kwota wsparcia publicznego dla PKP wynosiła ostatnio bodajże 6 mld złotych. Ile linii możnaby było za to utrzymać?>Dobrze, ale samo ustanowienie rowerowych parkingów nie rozwiązuje sprawy, bo do tego potrzeba o wiele większej operacjiDlatego całość jest utopią, która jak wszystkie utopie, poczeka sobie trzy-cztery stulecia na realizację swych idei;) Teraz możemy się pocieszyć tym, że "czas płynie szybciej" ;)>to nie przyniosłyby one nic innego jak wściekłości kierowców samochodówDlatego trzeba jednocześnie prowadzić działania, które ułatwiłyby życie i im. Te, które opisałem w tekście to tylko część możliwych poprawek rzeczywistości. >Co innego rozpylanie kwasu siarkowego, a co innego posiadanie kwasu siarkowegoCo innego jazda samochodem palącym 6 l/ 100km, a co innego 20l/ 100 km (przy założeniu takich samych katalizatorów, etc). Do diabła, nie chodzi tu o posiadanie samochodów, lecz o ich użytkowanie w centrach miast!;)>To jego samochód, a przecież nie stwarza on zagrożenia, bo przecież został zarejestrowany, prawdaI tu jest kolejny krok- odmowa rejestracji samochodów, niespełniających norm ochrony środowiska. Oczywiście z wyjątkiem samochodów zabytkowych itd.>że pozornie atrakcyjne tezy, są w rzeczywistości niedobre i prowadzą do niedobrych czynówNo bez przesady! Jeżeli ktoś, po przeczytaniu tego tekstu, odstawi samochód i wybierze rower, jeżeli poprawi się sytuację rowerzystów, to to są złe czyny? Czy jeżeli ludzie zaczną racjonalniej podchodzić do zużywania energii, to czy to będą złe czyny? Dlatego nie pisałem "likwidacja", lecz ograniczenie, by nie zostać posądzonym o ostracyzm innych "klas" :)>Nie, nie mógłbym, ponieważ podatki od paliwa, czy od pieluch, wszyscy konsumenci płacą po równo, zaś podatki od wjazdu do centrum, starych samochodów i dużych samochodów byłyby płacone tylko przez część kierowców i dlatego to dyskryminacjaRównie dobrze można powiedzieć, że kupując książkę z 22% VAT-em (nie wiem, jaki funkcjonuje) jesteś dyskryminoany, bowiem za prasę sie VAT-u nie płaci. A literki takie same. >Owszem, drogi są publiczne, ale auta są prywatne. Jeżdżenie nimi teżAle powietrze do dobro społeczne. A oddychanie nim to jedna z potrzeb, których człowiek pozbyć się nie może. Jeżeli ktos mu to dobro społeczne niszczy, ma prawo protestować i bronić się przed tym. >Jakby stano godzinę-dwie w kolejeczce, to by z kolei narzekano, że państwo męczy obywateli i ustanawia niesprawny system ściągania podatków.Męczy tych obywateli, którzy w nosie mają dobro wspólne. >Chcę też powiedzieć, że wiele jest w Szczecinie i okolicahc terenów zielonych, tylko nikt z nich nie korzysta. A szkoda, bo warto. Mam tu na myśli m.in. puszcze: Wkrzańską, Bukową, Goleniowską. Oj, bzdura! Pisałem ostatnio o terenach zielonych. Na Błonia- wejść się nie dało. Kasprowicza- pełen. Żeromskiego- pełen. Mieszkasz w okolicy puszczy Wkrzańskiej? Do niej czasem rowerem się pojechać nie da, tyle samochodów stoi przy drodze. Ja mieszkam na samym skraju tejże puszczy i widzę codzeń, ile osób tam idzie i ile osób stamtąd wraca. Szczecinianie korzystają ze swych terenów zielonych, czasem aż nadzbyt intensywnie (czego dowodem są walające się śmieci etc). >Zgadzam się z Tobą Jakubie w zupełności w kwestii akcyzy. Już druga sprawa, w której się zgadzamy. ;D Jestem zaszczycony;)>To przeciez kilkadziesiat wagonow. Jesli chesz przewiesc wagon jablek z punktu a do punktu bDlatego pisałem "ograniczenie roli ciężarówek", nie ich "likwidacja" ;)>zanim doczekasz sie przewozu musisz poczekac, az zbierze sie jeszcze 30 wagonow jadacych w tym kierunkuObecnie- owszem. Ale przyznaj, jeżeli ilość towarów przewożonych koleją będzie rosła, a co za tym idzie sieć się zagęści, to czy nie łatwiej będzie trafić na pasującą nam linię? Czy przewozu nie można zamówić? >Kolej ma szanse rozwijac sie, jesli zrobione zostana inwestycje w transport multimodalnyDlatego, powtarzam, czekam na otwarcie naszego rynku za dwa lata. >Kolejna wada kolei, i to niezaleznie od tego czy przewozimy ladunek, czy ludzi, jest koniecznosc dojscia/dojazdu ze stacji do miejsca docelowegoTak, jej problemem jest to, że nie dowozi nas pod dom. Ale zauważ, że postulowałem również znaczącą poprawę funkcjonowania komunikacji miejskiej:). Poza tym, komunikacją podmiejską można dojechać do wielu ciekawych miejsc;)>trzeba przeladowac go na ciezarowki i zawiesc odbiorcomTak, ale droga, która one pokonają (trując) będzie już znacznie mniejsza. A w przypadku miast nie muszą to być TIR-y, a VAN-y, lub mniejsza ciężarówki (jakie jeżdżą np dla sklepów meblowych, czy w trakcie przeprowadzki).>Teraz kwestia emisji CO2. Problemem nie sa nasze, Polskie, czy europejskie, spalinyAle to nasze, polskie spaliny wpływają na to, jak żyje nam się tu i teraz. Spaliny samochodów szczecińskich odpowiadaja za Szczecin, warszawskich za Warszawę;)>Problemem sa Stany Zjednoczone i Chiny. Mozna pomyslec, ze USA to cywilizowany kraj, ale to bzdurawspominałem o tym, lecz nie chciałem się szerzej rospisywać o problemie emisji CO2 (trochę o tym napisałem, ale w sumie skreśliłem), bowiem temat brzmi "Uwolnić drogi";). Problem ze Stanami Zjednoczonymi jest taki, że "buissnes as usual" (pewnie znów błąd zrobiłem;) ) prowadzi do jednego- nieograniczonego parcia an zysk. A zysk ten realizowany jest kosztem pracowników, kontrahentów z biedniejszych krajów i środowiska. Bo po co wydawać n mln dolarów na instalacje energooszczędne i filtry, skoro można za te pieniądze otworzyć kolejną linię produkcyjną?Z Chinami jest natomiast ten "problem", że Chiny od pięćdziesieciu lat permamentnie wstają z kolan i domagają się os swoje miejsce w Świecie. Osobiście wolę, by sami sobie produkowali pralki i telewizory, niźli zeby organizowali krucjatę przeciw "państwom kaptalistycznym", bo świat wiecej na tym drugim wariancie straci.Pragnę zwrócić uwagę na to, iż to jest projekt, który ma sens tylko w całości. Bardzo łątwo jest wyrwać jego części składowe i wykazac ich bezsensowność. W całościowym spojrzeniu mają sens. Gdy pisałem pojawił się komentarz Przyjaciela Kmitko, część moich uwag traci przez to na świeżości, lecz je pozostawię. Wyjeżdżam na wieś, więc życzę Państwu owocnej dyskusji;) Wracam jutro wieczorem i napewno się do postawionych tez odniosę;)Sat, 28 Jun 2008 13:05:48 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200631http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200943>Nie wszyscy płacą podatki od pieluch i akcyzę. Sęk w tym, że argument "skoro tylko część osób płaci podatek, to jest to dyskryminacja" prowadzi do wniosku, że każdy podatek jest dyskryminacją (bo zawsze istnieje grupa, która go nie płaci). Oczywiście, są ludzie, którzy uważają każdy podatek za kradzież (anarchiści i libertarianie), pozwolę sobie jednak mieć inne zdanie.>Równie dobrze można powiedzieć, że kupując książkę z 22% VAT-em (nie wiem, jaki funkcjonuje) jesteś dyskryminoany, bowiem za prasę sie VAT-u nie płaci. A literki takie same.Nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Wszyscy konsumenci pieluch i paliwa płacą równy podatek. A tu jest tak, że część kierowców płaci podatek od swego samochodu, a część nie. To tak jakby np. część matek płaciła podatek od pieluch, a część nie. Tu jest ta dyskryminacja.>Twoja wolność (jeżdżenie samochodem) jest sprzeczna z wolnością innych (oddychanie świeżym powietrzem).>Ale powietrze do dobro społeczne. A oddychanie nim to jedna z potrzeb, których człowiek pozbyć się nie może. Jeżeli ktos mu to dobro społeczne niszczy, ma prawo protestować i bronić się przed tym.Dobrze, to w takim razie, dlaczego chcecie opodatkować tylko niektórych użytkowników samochodów, skoro każde auto emituje zanieczyszczenia?>Nikt nie odbiera Ci prawa do swobodnego poruszania się :). Chodzi o to, że miasto mocą uchwały może wprowadzić ograniczenia w ruchu kołowym - tego chyba nie kwestionujesz jako niezgodnego z konstytucją?Kwestionuję, ponieważ, tak jak już wcześniej pisałem, wjazd do centrum nie zagraża porządkowi publicznemu.>Niewiele tez sprawdza się zawsze. A im bardziej chcemy je zuniwersalizować (jak ja, poprzez podanie codziennych i wszystkich dotyczących sytuacji), tym większa jest szansa na rafienie wyjątku od reguły. Problem sprawdzalności indukcji;)Tak, ale ja myślę, że Twoja teza sprawdza się w mniejszości przypadków używania samochodu.>No właśnie. Często oni sami też nie wiedzą, czemu wybierają samochód. Chodzi o to, by do ludzi docierać z przekazem "myśl, kiedy coś robisz". 99% naszych poczynań robimy bezrefleksyjnie, ale to jest problem poruszany od Sokratesa, wciąż nieskutecznie;)Owszem, ale Ty zakładasz, że prawie zawsze używanie samochodu jest niepotrzebne, co według mnie nie jest prawdą, o czym pisałem już wcześniej.>No właśnie! I to do diabła trzeba zmienić! To są w końcu koleje państwowe. Dlatego czekam na wejscie Deutsche Bahn na rynek, odrobina konkurencji wymusi zmiany na naszym przewoźniku. A wtedy państwo nie powinno dotować całego molocha, lecz np. trasy regionalne. Kwota wsparcia publicznego dla PKP wynosiła ostatnio bodajże 6 mld złotych. Ile linii możnaby było za to utrzymać?Zgadzam się! Im więcej konkurencji, i im więcej prywatnej własności, tym więcej wolnego rynku i tym więcej niższych cen! A faktycznie obecnie jeszcze jest tak, że podróże międzynarodowe kolejowe są czasem droższe niż samolot.>Dlatego całość jest utopią, która jak wszystkie utopie, poczeka sobie trzy-cztery stulecia na realizację swych idei;) Teraz możemy się pocieszyć tym, że "czas płynie szybciej" ;)A Ty zostaniesz męczennikiem ;)>Dlatego trzeba jednocześnie prowadzić działania, które ułatwiłyby życie i im. Te, które opisałem w tekście to tylko część możliwych poprawek rzeczywistości.Ułatwieniem dla kierowców byłoby zwiększenie liczby miejsc parkingowych. Ty chcesz zlikwidować część miejsc parkingowych na rzecz miejsc dla rowerów – jak to ze sobą pogodzić?>Co innego jazda samochodem palącym 6 l/ 100km, a co innego 20l/ 100 km (przy założeniu takich samych katalizatorów, etc). Do diabła, nie chodzi tu o posiadanie samochodów, lecz o ich użytkowanie w centrach miast!;)Ale to, że jedno auto jest bardziej skodliwe dla środowiska, to nie oznacza, że drugie jest dla niego całkowicie przyjazne. O tym też nie wolno zapominać, dlatego, tak jak mówiłem – opodatkować (jeśli już) wszystkich, a nie tylko niektórych.>I tu jest kolejny krok- odmowa rejestracji samochodów, niespełniających norm ochrony środowiska.Każde auto jest szkodliwe dla środowiska i to, że zlikwidujemy pewien odsetek, które są bardziej szkodliwe nie rozwiąże sprawy, bo tak jak Janusz Lis napisał, problemem są Chiny i USA. I fakt, że w mieście będzie mniej zanieczyszczeń, też niczego nie rozwiąże, bo one dalej będą. Czyste powietrze zaś będzie w lasach, bo od tego jest las, żeby tam było czyste powietrze.>No bez przesady! Jeżeli ktoś, po przeczytaniu tego tekstu, odstawi samochód i wybierze rower, jeżeli poprawi się sytuację rowerzystów, to to są złe czyny? Czy jeżeli ludzie zaczną racjonalniej podchodzić do zużywania energii, to czy to będą złe czyny? Dlatego nie pisałem "likwidacja", lecz ograniczenie, by nie zostać posądzonym o ostracyzm innych "klas" :)Ale ja nie mówiłem, że cały tekst jest zły, tylko ostatni akapit. I tak samo jak Ty to podawałeś – to był tylko przykład.>Męczy tych obywateli, którzy w nosie mają dobro wspólne.To zdanie opiera się na niesłusznej tezie, że duże i stare auta niszczą dobro wspólne. Bo jeśli chodzi o powietrze, to KAŻDE auto je zanieczyszcza.>Oj, bzdura! Pisałem ostatnio o terenach zielonych. Na Błonia- wejść się nie dało. Kasprowicza- pełen. Żeromskiego- pełen. Mieszkasz w okolicy puszczy Wkrzańskiej? Do niej czasem rowerem się pojechać nie da, tyle samochodów stoi przy drodze. Ja mieszkam na samym skraju tejże puszczy i widzę codzeń, ile osób tam idzie i ile osób stamtąd wraca. Szczecinianie korzystają ze swych terenów zielonych, czasem aż nadzbyt intensywnie (czego dowodem są walające się śmieci etc).Te parki, o których mówisz są w mieście, a ja mówię o lasach. Faktycznie wiele jest osób w lasach, ale wciąż mało. A potem są narzekania, że za mało jest parków.Cóż, to wszystko na razie. Do zobaczenia!Sat, 28 Jun 2008 17:37:23 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1200943http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1202034Tu jest tyle mądrych rzeczy, że aż nie mam czasu aby się do wszystkich odnieść :)Powiem tylko tyle, że mi również doskwiera obecny stan dróg rowerowych w Szczecinie. Albo w ogóle ich nie ma, a jak są to absurdalnie umieszczone i prowadzące do nikąd ;/A po ulicach, włączając się w ruch samochodowy, nie da rady przemieszczać się na rowerze bezproblematycznie i bezpiecznie.KP - Ty będziesz kiedyś kimś wielkim xDDMon, 30 Jun 2008 09:12:45 +0200http://spolecznie.com/2008/06/27/uwolnic-drogi/#c1202034